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pierpaolovaccari
A. ramidus
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 Inviato:
08 Ott 2011 - 17:49 |
 
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ponera, forse non hai letto con attenzione il mio post. Lungi da me l'idea di mettere in dubbio la tua teoria, anzi l'ho trovata subito plausibile.
La mia intenzione era quella di provare umilmente ad andare un po' avanti cercando di capire da dove questa particolare attività del baratto avesse potuto aver origine.
Ora tu dici che la cosa sarebbe stata "un esperimento speciale della natura"; e ti confesso che ciò non mi convince molto, anche perché penso che numerose altre specie si siano trovate a vivere al di fuori del loro habitat, adattandosi o estinguendosi, senza con questo poter ricorrere al baratto, che quindi deve avere altre origini.
Il baratto è uno scambio di merci, cioè una forma di scambio di informazioni, in definitiva un aspetto della comunicazione.
Ora io sarò certamente un po' fissato con questa idea della famiglia, che magari non c'entra niente, ma preferirei esplorarla a fondo prima di scartarla e rifugiarsi nell'"esperimento speciale della natura". Che il baratto, o comunque lo scambio in senso lato, possa esser nato all'interno della famiglia è un'idea che mi è venuta così, leggendo i tuoi post, ma forse è un'idea peregrina. Il fatto è che la famiglia rappresenta un ambito critico di dipendenza e scambio reciproco.
Sarei molto interessato ad avere l'opinione tua e di altri sull'idea che "la pratica del baratto rappresenta comunque una perdita di indipendenza a livello individuale", se vi va. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
09 Ott 2011 - 11:06 |
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 Quando personalizzo la natura mi esprimo sempre in senso metaforico.
Noi umani, osservatori della natura, ci siamo resi conto che nel contesto è sempre presente un processo di mutazioni.
Da una forma di vita unicellulare si è arrivati a noi umani e forse oltre.
Se noi umani siamo l'ultimo prodotto della natura in forma organica su questo pianeta potremmo constatare di essere la risultante di esperienze precedenti.
Poichè abbiamo lasciato , con la nostra cultura, il mondo animale ci dobbiamo considerare una punta avanzata nell'evoluzione delle speci.
Da quando e perchè abbiamo lasciato il mondo animale?
Si presume da quando abbiamo dovuto escogitare soluzioni nuove per la sopravvivenza per adattarci in habitat variegati.
Osservando il mondo animale, del quale anatomicamente facciamo sempre parte, ci siamo resi conto che ogni specie vivente sopravvive in un determinato habitat.
Facendo parte delle antropomorfe constatiamo che il nostro habitat d'origine era la foresta pluviale.
Ma per qualche milione di anni, per forza maggiore, il nostro progenitore ha pellegrinato nelle vaste aree del pianeta.
Il suo programma genetico per la sopravvivenza divenne obsoleto e dovette ingegnarsi per trovare soluzioni diverse.
Ma, mentre in natura ogni forma vivente basta a se stessa, il nostro progenitore escogitò una forma sociale organizzata nella quale i compiti per la sopravvivenza venivano distribuiti fra gli appartenenti al gruppo.
Una forma organizzativa inversamente proporzionale a quella degli insetti. Mentre negli insetti il gruppo è formato da individui nell'umano gli individui formano il gruppo.
Così l'umana gente si ingegnò in diverse specializzazioni, le quali coordinate nel gruppo sociale consentivano la sopravvivenza ed una superiorità nei confronti della altre speci viventi.
L'utensileria fù certamente la grande innovazione poichè ci ha consentito di usufruire non solo delle forze intrinseche ma anche di forze estrinseche.
L'utensile, opera squisitamente umana, nella sua utilità ha provocato l'idea del possesso che certamente ha dato iniziazione al baratto.
Infatti la Sahra Brosmann della Georgia University ha dimostrato che lo scimpanzè, animale più vicino a noi, non è interessato alla transazione poichè non è stimolato dal possesso e quindi dichiara che il baratto è una caratteristica prettamente umana.
Concluderei dicendo che la distribuzione dei compiti diede origine al baratto, divenuta operazione indispensabile per la sopravvivenza.
In seno alla famiglia parlerei più di mutua assistenza che di baratto ed infatti ho motivato spesso questa differenza fra la nostra sottospecie e il neanderthal, il quale si estinse, forse, proprio perchè non si organizzò in forma barattiera.  |
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pierpaolovaccari
A. ramidus
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| Inviato:
09 Ott 2011 - 12:38 |
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ponera mi dispiace constatare che non sei interessato al dialogo, ma solo alla ripetizione di tesi assiomatiche. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
09 Ott 2011 - 16:24 |
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 Sono dispiaciuto per quanto affermi!
Se non vado errato tu condividi con me la teoria del "do ut des" e ritieni che la sua origine si è manifestata nell'ambito familiare, cioè con il formarsi della famiglia le competenze vengono distribuite fra i suoi menbri ed in particolare madre raccoglitrice e padre cacciatore.
La forma di scambio nell'ambito familiare la si può chiamare anche mutua assistenza, infatti in un post avevo cercato di sviscerare questa problematica.
Possiamo certamente dire che prima d'incontrarsi con altri gruppi lo scambio avveniva nell'ambito del gruppo poichè, probabilmente le famiglie in senso stretto si saranno formate dopo il clan.
Per ciò che concerne una perdita di indipendenza è fuor di dubbio.
La figura mitica del Robinson Crusoè è del tutto immaginaria, nessun essere umano sarebbe in grado di vivere in totale solitudine.
Anche l'uomo di Similaun probabilmente cercava di raggiungere il suo gruppo.
La mia tesi non è da me considerata una verità assoluta ragione per cui scrivo in questo forum di specializzati per sentire esporre tesi contrastanti e più attendibili della mia.
Fino ad ora, e non solo in questo forum, nessuno ha avanzato tesi diverse ma solo critiche per sminiuire quella avanzata da me. |
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Piedolo
H. ergaster
Registrato: 10 Nov 2005
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 08:11 |
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Scusa Ponera ma la tua "teoria" è mancante in molti punti e, come mi ostino inutilmente a ripetere, prova a cercare nel forum e troverai una serie di critiche alle quali non hai mai risposto. Che l'uomo non sia in grado di sopravvivere in solitudine è opinabile. E comunque come l'uomo moltissime altre specie.
Comunque hai mai pensato che il do ut des, che senza dubbio ci distingue tra gli animali (per quanto io sia certo che meccanismi di scambio di oggetti/favori esistano anche in altre specie), non sia forse una conseguenza della nostra diversità e non la spinta evolutiva che ci ha reso diversi? |
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Piedolo
H. ergaster
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Status: Offline
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 08:13 |
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Scusa Ponera ma la tua "teoria" è mancante in molti punti e, come mi ostino inutilmente a ripetere, prova a cercare nel forum e troverai una serie di critiche alle quali non hai mai risposto. Che l'uomo non sia in grado di sopravvivere in solitudine è opinabile. E comunque come l'uomo moltissime altre specie.
Comunque hai mai pensato che il do ut des, che senza dubbio ci distingue tra gli animali (per quanto io sia certo che meccanismi di scambio di oggetti/favori esistano anche in altre specie), non sia forse una conseguenza della nostra diversità e non la spinta evolutiva che ci ha reso diversi?
Quanto alla perdita di libertà sinceramente dubito che l'uomo ne fosse dotato in maggior misura prima dell'invenzione del baratto. Socialmente la nostra specie è diventata solo più complessa, non ha mutato le basi del suo vivere in gruppo. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 10:40 |
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:roll:Caro Piedolo da diverso tempo stò aspettando che tu mi elenchi i punti mancanti poichè non sono in grado di valutarli.
Credo di aver sempre risposto alle critiche avanzate, soddisfacenti o meno è tutto da dimostrare, anzi ho cercato di portare esempi come il Museo Virtuale Europeo, il centro di ricerca "Leonardo da Vinci"e l'articolo sul baratto di "Oggi Scienza".
Sono convinto che un uomo da solo nudo in una foresta pluviale, cioè nel suo habitat primitivo, non vivrebbe oltre le 48 ore. Al calar del sole del secondo giorno impazzirebbe. Se ci fosse una raro caso come la figura di Tarzan confermerebbe la regola.
Il grooming delle scimmie non si può considerare un servizio barattiero ma mutua assistenza, infatti il baratto non lo si può considerare una caratteristica della nostra diversità poichè quel ramo di australuspitecine da cui deriviamo non l'applicava; solo con l'insorgere dell'industria litica si afferma e pertanto è da considerarsi una sfida evolutiva.
Il vivere sociale, impegnativo per la sopravvivenza, ha certamente condizionato la nostra libertà poichè ci vincola a rispettare determinate regole di ordine collettivo.
Il clochard che rifiuta le regole sociali riesce a sopravvivere in un contesto sociale non nella foresta pluviale e nelle foreste dell'Amazzonia abbiamo visto gruppi di uomini non uomini soli!
Aspetto elenco punti mancanti e ripetuti, grazie:lol: |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 13:32 |
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Quando riuscirai a leggere le risposte che ti vengono date e a comprendere le critiche e la smetterai di esporre il tuo pensiero superiore e assoluto e intoccabile allora forse ricorderai oltre a tutti i messaggi che ti sono stati scritti, non solo da me, che in uno in particolare elencavo fisicamente punto per punto le debolezze della tua tesi o quantomeno i miei dubbi a cui non hai mai risposto. Bon cmq è bello discutere con te ma devi smetterla di mettere in ogni cosa sta tua teoria. |
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pierpaolovaccari
A. ramidus
Registrato: 01 Ott 2011
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 16:24 |
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Chiedo scusa se mi sono inserito in modo forse un po' importuno in un dibattito in corso da tempo; oltretutto con la pretesa di richiamare l'attenzione su certe mie idee tutte da verificare.
In verità a me sembra, se sbaglio correggetemi, che il baratto, cioè lo scambio di merci o di oggetti, sia solo l'aspetto visibile, concreto, palpabile, di una condizione nella quale la "comunicazione" fra individui ha raggiunto un sufficiente grado di sviluppo.
Siamo d'accordo su questo, oppure no? Perchè se spostiamo l'accento sulla comunicazione in senso lato, di cui il baratto costituisce probabilmente l'aspetto più appariscente, dobbiamo osservare che l'intera evoluzione umana è stata caratterizzata da un progressivo, crescente sviluppo della comunicazione, la qual cosa non mi sembra francamente in sé una grande scoperta.
Comunque, che si parli di baratto, di comunicazione, o d'altro, quello che a me sembra essere stato affrontato in modo assai poco convinto e convincente, chiedo scusa, è il tema della ricerca del "perché" avrebbe avuto inizio proprio in quest'animale, e in nessun altro, un simile processo.
Cos'è che aveva di profondamente diverso da tutti gli altri animali?
Solo a livello di ipotesi, in un bel post del giugno scorso, Fly richiamava le considerazioni di Desmond Morris riguardo all'assoluta peculiarità della famiglia umana: femmina inadatta a provvedere a sé e ai figli, anche a causa dei tempi di gestazione e svezzamento, però in calore tutto l'anno e quindi capace di legare a sè il maschio. Non mutua assistenza, quindi, ma un rapporto dinamico e dialettico dagli sbocchi imprevedibili; forse anche quello di aver prodotto l'umanità. |
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ponera
H. ergaster
Registrato: 06 Set 2005
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| Inviato:
10 Ott 2011 - 17:02 |
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Continuo a chiederti i punti mancanti poichè non saprei a cosa debbo risponderti ma tu tergiversi e mi accusi di assolutismo.
No, non fà parte del mio modo di essere, certo ho fatto impresa per una vita e pertanto ho sempre cercato di offrire i miei prodotti nel migliore dei modi.
Se esporre una teoria in forma convinta è un torto allora sono in errore ma vedo che l'essere dubitativi delle proprie tesi non porta da nessuna parte.
Se Cristoforo Colombo avesse detto: ma, forse potrebbe anche essere che buscar l'occidente per l'oriente ci porti nel Cipango, dicono che in quel paese hanno i tetti d'oro ma ho i miei dubbi.
Forse la regina Isabella non gli avrebbe concesso le tre caravelle!
L'antropologo cerca l'Uomo e del suo Perchè! Avanzare una teoria non vuol dire avere in tasca la verità assoluta.
L'umana gente ascolta i grandi sciamani, i quali non sono portatori della verità ma di una favola compiacente e sotto un certo aspetto gradita.
In Olanda hanno costruito un'arca simile a quella che si suppone fosse quella di Noè.
Una bellissima bionda accompagna i visitatori al suo interno dove sono presenti in plastica una moltitudine di animali e spiega che tale opera museale è stata fatta per convincere il visitatore sulla vericità della Bibbia.
Detta arca è in continuazione visitata da scolareche alle quali viene inculcato come verità una fantasiosa origine della nostra specie sul creazionismo parallelo chiamato intelligente.
Forse la modesta teoria dell'Homobaratto è più attendibile per un antropologo, non ti sembra?
La mia non è un'insistenza per fissazione mentale ma per cercare tasselli comprovanti e ti debbo dire che ne ho trovati parecchi ed anche illustri ed anche tu hai collaborato, e di questo ti debbo ringraziare.
Aspetto sempre i punti mancanti per rispondere.  |
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