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ponera
H. ergaster
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 Inviato:
24 Apr 2011 - 12:28 |
 
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| Oggetto: L'uomo non è il prodotto casuale dell'evoluzione |
 Il Papa nella messa pasquale ha detto che l'uomo non è il prodotto dell'evoluzione, se così fosse lo si dovrebbe considerare un disturbo della natura e pertanto la vita non avrebbe senso.
Anche se siamo entrati nel terzo millennio dalla nascita di colui che ci liberò dal peccato il Papa non ci riconosce come appartenenti al regno animale, del tipo dei vertebrati, della classe dei mammiferi, dell'ordine dei primati, del sottordine degli antropoidei, della famiglia degli ominidi, del genere homo, della specie sapiens e della sottospecie di sapiens-sapiens.
Forse ci considera della sottospecie degli indoctus-ignarus?
Mi domando: Perchè il buon Dio ha messo al mondo una miriadi di speci animali prive della conoscenza della divinità ed ha inflazionato il pianeta con la nostra presenza?
Ma la domanda che mi pongo in merito è la scomparsa del Neanderthal , un personaggio gia provvisto di una certa spiritualità poichè seppelliva i suoi morti e sembrerebbe con delle ritualità.
E l'uomo di Flores ed il Siberiano? Anche loro erano già abbastanza evoluti, ma sono totalmente scomparsi, anche se hanno vissuto in corrispondenza alla nostra specie.
Tutto ciò cosa significa? Il Dio è parziale? Ha fatto figli e figliastri? Oh come Manitù ha fatto tante prove finchè gli è riuscito l'uomo perfetto?
Non tanto perfetto poichè è investito dal peccato.
La morte per averla voluto conoscere ci ha investito del peccato?
Chi può garantirci un proseguo dopo la morte?
Solo una divinità, forse è la ragione per cui l'abbiamo cercata.
Insomma chi mi sà dare una spiegazione a tutto questo si faccia avanti.  |
Ultima modifica di ponera il 28 Apr 2011 - 09:07 , modificato 1 volta in totale |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
26 Apr 2011 - 22:14 |
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Ecco questo è un discorso che condivido a pieno caro Ponera. Risposta non ce n'è, quantomento non definitiva. Personalmente non credo che il peccato da cui siamo stati liberati sia mai esistito. Quanto all'esistenza della divinità, il bisogno di continuità dopo la morte è solo una delle sue ragioni d'essere. Io considero anche la giustificazione alle nefandezze dell'uomo che le compie poichè non è perfetto come l'essere superiore divino che lo ha generato. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
27 Apr 2011 - 09:20 |
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 La perfezione è un'invenzione dell'umana gente, la natura è regolarmente imperfetta.
Come disse il Leopardi non dovrebbe far nascere la ginestra dove passerà la lava.
Basta vedere gli alberi, sono una rarità quelli senza un'imperfezione.
Anche noi umani siamo prodotti con una miriade di imperfezioni, un soggetto rispondente ai canoni della perfezione è una mosca bianca.
Il peccato ha origini ancestrali, penso che sia quel senso di colpa che si è incarnato nell'uomo per aver ucciso il suo simile, cosa che nel mondo dei mammiferi, muniti dell'affettività, detta volontà non è presente.
Dialogando, dialogando qualche punto d'incontro si trova!  |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
27 Apr 2011 - 19:40 |
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beh il fatto stesso che la perfezione non esista in senso assoluto, fa dell'imperfezione la vera perfezione! Che bello far sti discorsi arzigogolati 
Ma poi non è difficile trovare punti d'incontro fin tanto che critichi chiese stati e religioni con me vai sul sicuro |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 01:21 |
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bella sta discussione, mi garba proprio! da quale perversione derivi la religione credo sia impossibile rispondere (almeno in senso assoluto). sono abbastanza certo che come ogni cosa sia da ricercare, più che un'origine puntuale, un "processo evolutivo" o formativo, nel senso che come ogni parola, anche "religione" è solo emissione di fiato, suono ed un po' di fumo negli occhi...
se volessi definirla attenendomi al suo senso etimologico (religo = rilego, cucio insieme) penserei a qualcosa nata dall'esigenza di riunire in una "poetica" organica tutte le "cose" del mondo, in modo da codificare una visione di tipo cosmologico (quindi armonica, ordinata, coerente). nella sostanza, la religione sarebbe un prodotto inevitabile di un cervello razionale che osserva, cataloga e tenta di spiegare la Natura, ma un prodotto di una razionalità infantile, non ancora scientifica nel metodo. non credo affatto nella possibilità di una convivenza tra scienza e religione, o si è razionali fino in fondo (e non solo quando conviene) e scientifici nel metodo, o ci si riduce a baciapile intrisi di fede (che è appunto il credere incondizionato ad ipotesi non dimostrate se non addirittura assurde, quindi l'antiscienza).
se si volesse ricercare l'origine del senso religioso (etimologicamente parlando), bisognerebbe andare in quel sano e proficuo sentimento spirituale che ci fa sentire tutt'uno con la Natura e che ci porta a volerne scoprire i segreti, senza nessuna pretesa di dominio, se si vuole capire come questo sentimento "puro" degeneri in forme più o meno oscene di perversione religiosa occorre guardare ai vizi umani (vigliaccheria di fronte alla morte, arroganza, ...), ma, soprattutto, ai contesti socio-economici. mi pare chiaro che le religioni, in quanto specchi parziali della società (prima ancora che dell'Io), risentano terribilmente dei livelli di articolazione socio-economica delle popolazioni umane. dunque il livello patologico insito nella religione può variare da forme innocenti ed innocue, in società "semplici" che vivono in stretto legame e rispetto con l'ambiente circostante (cacciatori-raccoglitori, in particolare), a forme virulente, incancrenite acute e difficilmente recuperabili, laddove invece la frattura Natura/Cultura è molto netta tanto da far percepire i due mondi come in conflitto. i "vizi" umani peggiori, in queste ultime realtà assumono livelli altamente tossici (altro che chernobyl), tanto da de-generare la convinzione che l'uomo sia migliore e superiore alla Natura (e non un'infinitesima variabile di un insieme) e che anzi questa costituisca quasi un peso allo sviluppo economico ottimale. immorale della favola (visto il tono blasfemo di questa discussione), penso che, oltre alla primordiale vigliaccheria di fronte alla morte ed alle altre debolezze umane, un ruolo determinante nella de-formazione dell'originale senso spirituale verso la perversione religiosa sia svolto dal background economico. quanto però tutte le viarie componenti primarie e secondarie siano tra loro compenetrare e come agiscano nel concreto autodeterminandosi e portando ai risultati che poi possiamo storicamente ed attualmente osservare (chi viene prima di chi e domande simili) sia impossibile da sapere, specie quando parliamo di tempi molto antichi. qui si entra nel mondo puro delle seghe mentali. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 01:28 |
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P.S. a proposito di perfezione/imperfezione, concordo con Piedolo, l'assoluto non appartiene alla logica della Natura (per fortuna), TUTTO E' RELATIVO, la varietà, per me, esprime il massimo della perfezione e della bellezza della Natura, che è movimento... PANTA REI! |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 09:45 |
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 La religione trova le sue origini dalla distribuzione dei compiti nelle società organizzate del paleolitico.
Non era sufficiente fare i raccoglitori, andare a caccia, cimentarsi in lavorazioni litiche e poi scuoiare pelli per coprirsi dai freddi provocati dalla glaciazione del Wurm.
L'umana gente era angustiata da paure per tutte le insidiose problematiche da affrontare per il vivere quotidiano e sempre insidiate da malattie e dalla morte.
Ebbe così un ruolo fra le varie specializzazioni quella dello sciamano, e per la mansione che esercitava diventò una figura predominante nel gruppo, la quale si andava ad affiancare a quella del capo.
Il clan viveva in serenità se il capo e lo sciamano erano in armoniosa sintonia, altrimenti erano guai!
Sono passati diversi millenni ma la struttura sociale dell'umana gente non è cambiata.
Una più capillare organizzazione sociale ed un incremento demografico ha dato corso ai grandi sciamani, i quali devono ammaliare un portentoso numero di fedeli sempre originari di quel da me citato homobaratto.
Ciò fù la ragione che nell'esercizio di interlocutori con la divinità si affiancavano problematiche temporali di ordine economico.
Così ebbero inizio le tante chiese. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 13:17 |
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Tua opinione Ponera, precisalo.
Comunque non possiamo neppure essere troppo negativi e chiamare perversione la religione. Per il fatto che esiste significa che è parte dell'uomo, non esiste una condotta giusta della quale la religione è una perversione. |
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estersandro
A. afarensis
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 20:25 |
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Ma si può parlare di religione nel paleolitico? |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 20:42 |
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Quando scrivo e non faccio riferimento ad un autore è certo che mi esprimo in prima persona.
Non ho assolutamente definito la religione una perversione, ammaliare vuol dire affascinare, sedurre e legare con arti magiche la volontà altrui, generalmente lo fanno anche le donne affascinanti, ciò non vuol dire che siano perverse!
Che la religione faccia parte di una necessità dell'umana gente è una certezza e l'ho sempre confermato.
La storia ci insegna, dalla notte dei tempi , che le religioni possono tramontare ma per essere sostituite da altre.
Cerchiamo di interpretare bene ciò che scriviamo!  |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 22:00 |
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il problema serio della scrittura è che è la più imperfetta per una comunicazione competa  quando si tratta di comunicare concetti così complessi nulla è meglio della comunicazione orale, lascia meno spazio ai dubbi interpretativi (specie se non si dispone di spazi chilometrici per scrivere. così si è sempre costretti a sacrificare qualcosa in ciò che si scrive, a partire dalle forme più dirette della comunicazione orale: la mimica.
quando sono io poi a comunicare in parte con "colpevole" volontà di provocazione, in parte con "innocente" ironia tendo ad essere un po' criptico. di certo non è sempre facile capire quello che intendo veramente dire.
come ho detto la religione nasce da un'esigenza naturale, che è la stessa da cui nasce la scienza. un sentimento positivo che ci porta ad immergerci in una dimensione di comunione fraterna col resto della natura, un sentimento di curiosità che ci porta ad approfondire la nostra coscienza e conoscenza della natura e di noi stessi... "CONOSCI TE STESSO" dovrebbe essere il primo imperativo categorico da apprendere attraverso l'educazione.
quando parlo di perversione, patologia, ... riferendomi alla religione lo faccio tenendo conto solo delle effettive forme degenerative di religione che sono il prodotto di società ingiuste e dissociate dalla Natura. mi riferisco a quei fondamentalismi che pretendono di dominare tutte le sfere della vita umana avvilendone la dignità e celebrando forme schizofreniche di dissociazione tra uomo e natura.
riguardo all'opportunità di parlare o meno di religione in riferimento alle società paleolitiche, non credo che sia del tutto illegittimo, tutto sta a capire cosa si intende per religione. |
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Silvano
H. habilis
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| Inviato:
28 Apr 2011 - 22:02 |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
29 Apr 2011 - 17:57 |
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Secondo l'antropologia le prime sepolture ci offrono i primi segni di una simbologia e di una fede in una vita nell'aldilà. Già nell'uomo di Neanderthal emerge la pratica dell'interramento del corpo dei defunti, databile ad oltre 50.000 b.p.. A giudizio di alcuni studiosi tale pratica neandertaliana potrebbe essere stata un'espressione emotiva del dolore od una semplice modalità pratica di sistemazione dei corpi o un modo per scoraggiare le visite di animali necrofagi.
Ma non è così per i nostri progenitori del Cro-Magnon. Per quest'ultimi le offerte funerarie sono oggetti che con sicurezza vengono collocati intenzionalmente nella tomba per aiutare il defunto ad affrontare la vita nell'aldilà, e la certezza è convalidata dal fatto che spesso tali manufatti vengono realizzati appositamente per tale scopo.
La nostra progenie da 100.000 anni in Africa e 40.000 in Europa è, in definitiva, accomunata dallo sviluppo di dottrine dell'anima.
In tutta la preistoria i ritrovamenti di pratiche funebri lasciano spesso intravedere due motivazioni tra loro contrastanti:una all'affettività e al rispetto nei confronti del defunto, l'altra, impregnata di paura, collegata ad un atteggiamento che colora i morti di qualcosa di sinistro.
Tutte mostrano all'uomo una strada verso una morte che non è morte.
E' indubbia ambizione della nostra specie nella sua struttura psichica di voler durare. Da ciò deriva il culto dell'immortalità più che dei morti.
Cosa vuol dire religione? Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un gruppo umano con ciò ,che esso ritiene sacro.
Possiamo quindi concludere che l'iniziazione alle religioni trova la sua matrice nel paleolitico con l'addetto specializzato nello sciamano.
Detti specializzati sono tutt'ora presenti nella società contemporanea in forme grandi e piccole. |
Ultima modifica di ponera il 02 Mag 2011 - 10:43 , modificato 1 volta in totale |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
29 Apr 2011 - 18:26 |
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Ha ragione Orpheus, infatti i francesi dicono " c'est le ton qui fait la chanson"
L'aver classificato le religioni insieme con i culti e le pratiche più "primitive" della magia solleverà probabilmente qualche obiezione. A me tuttavia interessa semplicemente distinguere come gruppo a sè di modelli del mondo tutti quelli in cui hanno una parte significativa poteri sovrannaturali.
Mentre il mistico ama parlare di verità eterne, lo scienziato si accontenta di teorie. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
29 Apr 2011 - 20:16 |
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E che differenza c'è tra una moderata religione a limitata partecipazione della collettività e una religione fondamentalista e chiusa? Entrambe sono perfettamente razionali nel loro sistema, nell'ambiente che le ha generate. Ed entrambe viste da fuori possono apparire aberranti. E la scienza, intendendo le scienze dure, non è altro che una forma di cultura tra le tante. Che il mistico cerchi le verità eterne e lo scienziato teorizzi l'assoluto non fa differenza. Sono entrambi perfettamente razionali. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
29 Apr 2011 - 22:17 |
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bella questa obiezione Piedolo! ricordo di aver lungamente chiacchierato di questo argomento con un carissimo amico e collega... la verità assoluta non esiste... diversi sono gli approcci che si possono applicare nel confronto col mondo "altro" e pur tuttavia nessuno è sicuramente quello giusto in assoluto. possono essere tutti formalmente corretti eppure possono affermare verità opposte e conflittuali... e quale scegliere? la logica nazista della superiorità ariana e della necessità di soppressione di tutte le razze inferiori in nome delle stesse leggi naturali che acclamano la "sopravvivenza del più adatto" era al suo interno perfettamente coerente e veniva applicata con una razionalità scientifica che poteva fare invidia, nel sistema organizzativo, alle migliori organizzazioni di massa mai esistite... peccato che quel concetto di razza fosse mistificatorio, basato su ideologie che, alla base, non avevano nulla di scientifico, peccato che quella soluzione finale che doveva purificare l'umanità dal proprio male fosse totale aberrazione ed applicazione, su larga scala, della peggiore follia che la storia ricordi! ed allora? io capisco appieno e condivido il concetto della relatività culturale: nessuno è superiore a nessuno, ne consegue che nessuno può esprimere giudizi morali su "altri", tantomeno pretendere di di far prevalere le proprie opinioni sulle altre, specialmente se il mezzo è la forza. ma non sono neppure un ingenuo: la neutralità è pura illusione!
allora? aboliamo ogni pretesa di studio e comprensione dell'altro, per non rischiare, nel "bene" e nel "male", di esprimere giudizi e gettiamo nel cesso tutta l'esperienza finora acquisita dagli studi antropologici, etnologici ed archeologici (come qualcuno, peraltro, potrebbe auspicare)? io non ci sto, anche perchè penso che abbiamo la maturità per capire, confrontare, scegliere tra i metodi differenti di comprensione del mondo circostante... se vogliamo siamo in grado di capirne la validità... amici miei, il tempo dell'innocenza è perduto, ora è tempo dell'eresia! |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
29 Apr 2011 - 22:30 |
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La razionalità fra le religioni e la scienza consiste proprio nel matematico loro tipo di razionalismo.
Le religioni con il dogmatismo sviluppano la formula del sapere senza l'incognita, nella convinzione di averla numericamente accertata, mentre la scienza ha sempre nella sua formula algebrica delle incognite.
Si potrebbe dire che il tutto è concentrato su quel famoso x e y!
Con la presenza dell'X e dell'Y la verità è sempre relativa.
Saluti cari. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
01 Mag 2011 - 17:56 |
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colpito nel segno Ponera! questa è la più concreta differenza tra scienza e religione... poi a ciascuno spetta scegliere il sistema che trova più corretto, personalmente preferisco di gran lungo la scienza poichè è più rigorosa nel metodo per via della sua normativa scelta empiristica, e meno arrogante nelle conclusioni, poichè ammette la possibilità delle incognite... |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
01 Mag 2011 - 18:49 |
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Quando si dichiarano verità assolute con le incognite si fà dell'alchimia. La scienza non può andare in cerca della pietra filosofale.
Ma l'umana gente si soddisfa anche d'illusioni purchè siano garantiste di una continiutà. La parola FINE non piace, ragione per cui si è data tante mete nel percorso di vita per ovviare a quella finale. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
02 Mag 2011 - 13:36 |
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Orpheus il fatto che tu preferisca la scienza alla religione è un fatto tuo. Qui non stiamo discutendo su chi preferisce cosa. Stiamo discutendo di sistemi di pensiero. E non si discute di essere neutrali. Stiamo discutendo di cosa è razionale o meno. Il concetto scientifico di razionalità è inutile perchè appunto valido nel suo proprio sistema di pensiero. In antropologia razionale è ogni fatto, episodio e comportamento che aderisce ad un insieme di fatti, episodi e comportamenti condivisi e considerati razionali.
Il fatto, che con Ponera cerco di sottolineare da tempo, ma non ha mai voluto ascoltare, è che non possiamo dire che l'umana gente sbaglia facendo così o facendo colà, cullandosi nelle illusioni, lasciando trasparire sempre una sorta di giudizio sui fatti umani. E' possibile e forse anche giusto farlo. Ma qui facciamo antropologia. Se l'uomo come dice Ponera si culla nelle illusioni ed impedisce la venuta dell'homo posterus come mi pare lui lo chiamasse sono solo chiacchiere da bar. L'uomo è l'uomo e che si culli o meno nella religione, essa fa parte di lui. la varietà di comportamenti è molteplice e i critici esisteranno sempre per ogni cosa. Ogni stesso sono agnostico e reputo le religioni grandi stupidate, così come molti aspetti condivisi dell'essere umano. eppure l'uomo è questo e come tale va studiato. Come produttore e fruitore dei sistemi sociali che possiamo tutti osservare. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
02 Mag 2011 - 21:29 |
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Piedolo,Piedolo! ma quando ho mai detto che l'umana gente sbaglia facendo così o facendo colà?
La gente fà quello che gli è stato demandato, questo ho sempre sostenuto.
Il fare è vincolato alle contingenze e alla cultura. Ho sempre considerato relativo il libero arbitrio.
Quando sei seduto al bar puoi fare dell'antropologia guardando la gente.
Infatti in questo forum c'è una rubrica per dialogare seduti al caffè dove ho notato che tu partecipi sovente.
Ma bevi un caffè o ti prendi un bicchiere di whisky?
Puoi quindi osservare la specie umana come se tu fossi un alieno.
Guarda come le persone si salutano tra loro: un momento prima ci sono solo delle facce smorte ed un un momento dopo le stesse facce risplendono di vita.
Nel dire "ciaio" gli, occhi, la faccia e le mani entrano in un duetto di messaggi incrociati che riecheggiano da una parte e dall'altra. Le nostre facce sono organi pieni d'animazione, abili e sensinili al contatto sociale.
Sei piacevole se non fai il censore e poi a che pro! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
03 Mag 2011 - 08:07 |
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Ossignur, ti ho detto Ponera che quello che ho scritto è quanto traspare a me da ogni tuo messaggio, potrei perdere del tempo a quotare ogni singola frase da cui si capisce quanto ho detto.
Non lo dici esplicitamente, ma nel tuo modo di scrivere dai giudizi molto pesanti. Potremmo disquisire a lungo sull'uso degli aggettivi. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
03 Mag 2011 - 09:08 |
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Censore Piedolo non lo sei solo con me ma con tutti.
Io avanzo delle ipotesi, esprimo delle idee personalizzate ma tu sali in cattedra quale santone dell'antropologia
Parole,parole soltanto parole, fai un esempio sull'uso specifico dei miei aggettivi e ti ringrazierò. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
03 Mag 2011 - 11:52 |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
03 Mag 2011 - 17:58 |
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Ci serve bene il linguaggio? Spesso brancoliamo in cerca delle parole, spesso le buttiamo fuori precipitosamente alla rinfusa, a volte facciamo le due cose contemporaneamente.
Il linguaggio è troppo ricco o troppo povero?
Ci sono troppe parole dai significati ambigui, oscuri o inesistenti?
Noi diamo per scontato che ogni parola abbia un referente e che ogni sequenza di parole descriva relazioni fra referenti reali.
Dovremmo portare il nostro vocabolario per ridurlo a dimensioni minimali?
O invece ci sono troppo poche parole per esprimere l'intera gamma delle nostre sensazioni ed emozioni?
Le parole di cui disponiamo inventano forse sentimenti che altrimenti non avremmo?
Come dice Orwell perderemmo la nostra aspirazione alla libertà se la parola "libertà" fosse censurata e cadesse nell'obblio?
Pensierino della sera per Piedolo! |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
05 Mag 2011 - 22:45 |
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stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus!
in questi ultimi giorni non sono stato in internet, sicchè mi sono perso qualche passaggio, ma mi pare che questa frase riassuma molto bene almeno una parte delle problematiche sollevate, certamente la più delicata, poichè da essa dipendono le nostre reazioni. facendo un piccolo sunto, concordo in pieno sulla definizione neutra di razionalità, tuttavia dobbiamo ammettere che se vogliamo esaminare in maniera "neutra" le altrui razionalità, le infinite sfaccettature del caleidoscopico mondo culturale che ci circonda, non possiamo fare a meno di utilizzare il metodo scientifico, basato sui principi della logica matematica, è il migliore che abbiamo, l'unico veramente neutrale. la scienza è neutrale nel metodo e nelle interpretazioni. i giudizi "morali" sui risultati delle nostre osservazioni (più o meno scientifiche) dipendono solo da noi. la cosa importante è essere consapevoli di quale sia il dato scientifico e di quale, invece, la nostra personale interpretazione o giudizio (se ci sentiamo in dovere di esprimerci in tali termini) oltre a tale consapevolezza dovremmo avere la correttezza, di tenere le due cose ben distinte quando le presentiamo agli altri, soprattutto se ci troviamo in un ambiente scientifico. ma a questo punto m torna in mente uno dei miei primi grandi Maestri: Socrate. questo singolare soggetto se ne stava a provocare la gente, poneva domandoni terrificanti ma all'apparenza banali, chiedeva quale fosse la definizione di un certo concetto (es. giustizia) e rifiutava ogni definizione che non fosse la Definizione (tutti rispondevano facendo una serie di esempi più o meno attinenti rispetto al concetto sotto esame, ma non riuscivano mai a dare la Definizione di quel concetto). Socrate si divertiva certo un mondo ad osservare la crescente irritazione delle sue vittime "sbeffeggiate" dalla sua pungente ironia (=dissimulazione). quando la povera vittima arrivava ad ammettere la propria ignoranza, qui incominciava la maieutica, cioè l'arte di far partorire. la vera conquista per ogni uomo è riconoscere la propria ignoranza ed i propri limiti (conosci te stesso). solo a partire da questa umiltà possiamo cominciare ad avvicinarci agli altri, umanamente ancor prima che come studiosi. faceva bene? faceva male? certo deve aver fatto incazzare parecchia gente importante (le sue vittime preferite erano i dotti, illustrissimi, infallibili signori della legge, della conoscenza...) se poi gli hanno fatto bere la cicuta... |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
05 Mag 2011 - 22:57 |
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a questo punto la domanda che mi pongo è: siamo in grado di fare gli antropologi o gli archeologi (che in fondo è la stessa cosa)? cioè quanto abbiamo acquisito la consapevolezza di quello che siamo, come persone individuali e sociali ma anche come specie? quanto siamo in grado di osservare gli altri con spirito neutrale e scientifico (fondamentale a coglierne l'essenza "etica" che si cela dietro la più evidente apparenza "emica")? quanto siamo in grado di osservarli (ed osservarci) in quanto particelle funzionali di organismi complessi nelle articolazioni interne ma semplici nelle funzioni di base? se siamo in grado o meno di svolgere questo compito delicatissimo, dipende dal metodo che utilizziamo... |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
07 Mag 2011 - 10:59 |
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| Oggetto: Ecce homo! |
Si stenta ancora a parlare direttamente a filosofi,sociologi,antropologi.
Bisognerebbe rivolgersi alle neuroscienze le quali studiano il cervello dove probabilmente si nasconde qualcosa dietro ad ogni azione umana nella società o nella storia.
Protestare,comandare,conformarsi,ribellarsi,lottare,lavorare,dirigere,cospirare e così via sono tutti fenomeni guidati da una varietà di emozioni che nascono all'interno del cervello, emozioni come l'orgoglio, il senso di colpa e l'oltragggio.
Agiamo di rado indipendentemente da ciò che la società richiede o presume.
La magggior parte delle persone vive secondo i ruoli che riceve dalla nascita o dalle circostanze.
Il nostro senso del giusto o dell'ingiusto è uguale a quello della società in cui viviamo.
Poi, vorrei sottolineare che l'individualismo della nostra società provoca arroganza e maleducazione.
Non vi è dubbio tuttavia, che i sociopsicologi e gli antropologi abbiano visto che tutti noi agiamo di rado senza tener conto del mondo sociale nel quale viviamo.
L'individualismo non dovrebbe renderci ciechi difronte a ciò!
Ciò che facciamo deve inserirsi in ciò che fà il gruppo.
Siamo scimmie sociali. Non ci siamo evoluti a partire da animali che conducevano vite solitarie.
Ci siamo evoluti da scimmie antropomorfe che sono state costrette a trovare un modo per vivere insieme scambiandosi beni, servizi ed idee. (iniziazione alla cultura)
Quindi dobbiamo condividere modi socialmente prevedibili di fare le cose.
Ciò non toglie che non possiamo orientare indipendentemente le nostre azioni.
Dietro la cooperazione sociale c'è la competizione sociale.
In questo agiamo come le altre antropomorfe, sullo sfondo della ricerca di modi per vivere e lavorare insieme al nostro gruppo sociale. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
07 Mag 2011 - 15:11 |
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Anche io mi son perso un passaggio e questa cosa della logica matematica non l'ho capita. Cosa c'entra con l'antropologia, per lo meno con la parte culturale dell'antropologia, la logica matematica? La scienza occidentale è una cultura di fatto pari a tutte le altre, non fa parte del metodo dell'antropologia culturale. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
07 Mag 2011 - 22:31 |
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:roll:Le varie discipline abbinate all'antropologia quando espongono il frutto delle loro ricerche espongono sempre in evidenza delle incognite, in poche parole si esprimono come un'espressione algebrica dove sono sempre presenti delle incognite, quindi il risultato potrebbe chiudersi anche con delle "x" o delle "y".
Non è così per le religioni, le quali si esprimono come un'espressione matematica senza incognite e se non fosse così sarebbero messe in dubbio. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
08 Mag 2011 - 19:18 |
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Davvero non capisco Ponera stai dicendo che è impossibile paragonare scienza occidentale e religioni? A parte che io ho parlato di cultura, la scienza è una cultura come le altre, un sistema di credenze se vuoi. Non ho parlato di religione. Entrambe hanno validità all'interno dell'ambiente che le ha generate. E stop. Come diceva Ligi fino all'esaurimento, è ovvio che un pastore Saami capisce i concetti scientifici di radioattività e che le renne colpite dalla radioattività diffusasi dopo l'incedente nucleare dell'86 se mangiate erano pericolose. Il suo sistema di pensiero, la sua etnoscienza non lo concepisce. E' meno razionale il pastore saami che si ostina a non vedere la renna come malata (non presentando la radioattività sintomi evidenti nell'animale) dello scienziato che nega al saami la validità della sua cultura? Sta tutto qui. Se si risponde affermativamente alla domanda, allora è il caso di dichiararlo in anticipo perchè, dal mio punto di vista, stiamo facendo tutto tranne che antropologia.
Il fatto che le religioni si esprimano diversamente dalla matematica non le pone di fatto su un piano superiore od inferiore. La "cosa" in sé, il fenomeno in sé, è lo stesso. Un fenomeno sociale, una condivisione di un sistema di segni, simboli, linguaggi, contenuti e chi più ne ha più ne metta. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
09 Mag 2011 - 10:25 |
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Gli antropologi culturali parlano di SIGNIFICANTI e SIGNIFICATI.
Quando parlano di significanti essi intendono i simboli, quando invece parlano di significati, essi parlano del processo di elaborazione portato a termine dal cervello.
L'asimmetria della comunicazione ha una conseguenza importante: la chiarezza è un'abilità utile per la manipolazione sociale, consente di formulare meglio ciò che altri non hanno saputo esprimere con successo.
Coloro che furono in grado di farsi comprendere saranno stati anche capaci di stabilire alleanze e contatti sociali. (sviluppare il baratto)
Le femmine che sceglievano gli individui più abili a parlare selezionavano così i cervelli più acuti.
Justazio,justatote et justatunto! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
09 Mag 2011 - 13:22 |
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niente da fare ci rinuncio del tutto. Prometto che non mi intrometterò più nei tuoi dibattiti. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
09 Mag 2011 - 16:45 |
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Bravo Piedolo! Un buon tacer non fù mai scritto. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
11 Mag 2011 - 00:07 |
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tutto è cominciato da quella famigerata "perdita dell'innocenza". fuor di metafora mi riferivo a qualcosa di molto preciso, che non ho però specificato: la grande rivoluzione teoretica e metodologica che ha scosso alle basi il mondo dell'archeologia dagli anni '60. prima di allora, a parte le punte più avanzate dell'archeologia preistorica, soprattutto presso i classicisti, vigeva la concezione storico-artistica di questa disciplina (nella migliore delle ipotesi, l'archeologia era considerata ancilla historiae). i fautori di questa rivoluzione, nota come New Archaeology (come suggerisce il titolo è nata in ambiente anglosassone), sostenevano che era caduto il tempo delle ingenue lucubrazioni pseudofilosofeggianti che pretendevano di ricostruire le culture del passato (allora chiamate "civiltà", non senza notazioni nazionalistiche e, talvolta, razziste) sulla base delle fonti scritte (e sostanzialmente seguendo la via antiscientifica del principio di autorità). l'elemento scatenante della rivoluzione fu la presa di coscienza (soprattutto presso i preistorici) dell'autonomia dell'archeologia rispetto a storia e filosofia-storia dell'arte. questa coscienza fu alimentata dalla comprensione delle capacità di analisi scientifica dell'archeologia, che sempre più si configurava quale realtà multidisciplinare in cui i proficui intrecci tra etnologia, zoologia, antropologia fisica, botanica, geologia, chimica, fisica, statistica, topografia, ecologia, ... portavano alla conquista di prima impensabili frontiere della conoscenza. numerosi modelli concettuali nacquero, ma questa volta non erano più impliciti e latenti nei discorsi dei filosofetti con l'hobby delle antichità, ora erano chiari ed espliciti. parlando di perdita dell'innocenza, dunque, intendo dire proprio questo: è finita la pacchia, non possiamo e non dobbiamo permetterci di analizzare e sintetizzare fenomeni complessi quali quelli umani senza esplicitare il metodo che intendiamo utilizzare ed i presupposti teorici che sono alla base dei nostri modelli concettuali. il primo passo verso questa direzione consiste nella presa di coscienza che l'unico metodo corretto di analisi delle società umane è quello scientifico. con ciò non voglio certo dire che la percezione del Boscimano della nostra cultura sia sbagliata o inferiore. semplicemente, il metodo scientifico è l'unico che, se utilizzato bene, può garantire l'imparzialità dei giudizi e delle interpretazioni dell'Altro. le possibilità di riuscire a comprendere veramente l'Altro sono tanto più concrete quanto più interdisciplinare è il "laboratorio antropologico". in primo luogo buttiamo via le ingenue visioni antropocentriche e concentriamoci sui contesti (ecologici, economici, sociali, tecnologici, ...) da cui provengono certe manifestazioni culturali, scopriamo le relazioni tra i dati, facciamoli parlare! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
11 Mag 2011 - 11:10 |
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Mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo per il semplice fatto che l'imparzialità e l'oggettività in antropologia non sono possibili. Cosa intendi con metodo scientifico? L'esperienza? La sperimentazione? Se l'esperienza è possibile la sperimentazione non ha senso. L'oggettività assoluta in antropologia è impensabile per il semplice fatto che non esiste un metodo oggettivo di analisi. Neppure la scienza occidentale è un metodo oggettivo di analisi al di fuori del suo proprio campo di applicazione. L'antropologia culturale non descrive l'altro, quella è una visione piuttosto arcaica e presuntuosa dell'antropologia. L'antropologia culturale descrive l'incontro, la componente soggettiva è ineliminabile e quindi dobbiamo farla diventare spina dorsale dell'antropologia perchè essa abbia un senso. |
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Silvano
H. habilis
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| Inviato:
11 Mag 2011 - 20:20 |
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Ligi sarebbe fiero di te |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
11 Mag 2011 - 22:23 |
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Silvano perchè adoperi il condizionale in merito all'esser fiero di Piedolo da parte del Prof.Gianluca Ligi?
Siete stati suoi alunni alla Ca Foscari? |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
12 Mag 2011 - 02:47 |
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comprendo appieno le obiezioni in merito all'impossibilità dell'obiettività assoluta, ma in quanto poveri mortali dobbiamo confrontarci coi nostri limiti (che in fondo ci rendono interessanti... sai che noia ad essere perfetti?) ed esserne consapevoli. il punto quindi non è se sia o meno possibile descrivere l'altro nella sua totalità poichè è chiaramente impossibile. si tratta di capire cosa si vuole capire dell'altro. è chiaro anche che il tema dell'incontro è molto interessante, ma perchè non credete che in una certa misura sia possibile definire l'altro? mi spiego, sono abituato, attraverso l'archeologia, ad avere a che fare non solo con esseri umani, ma anche con culture morte. sono abituato ad osservare solo una frazione infinitesimale della complessa trama di relazioni di queste culture defunte, inoltre, le informazioni che possono fornire gli insiemi di records sono sempre mediate attraverso il filtro della cultura, e non sempre costituiscono una rappresentazione diretta dei modi di agire (ed, in parte, di pensare), spesso si presentano sotto aspetti isomorfi a volte può persino mancare una evidente relazione tra funzione e "manufatto". ciononostante un approccio analitico multidisciplinare può consentire di ricostruire una mole di dati non indifferente. ad esempio è possibile ricostruire molti aspetti della vita quotidiana in un villaggio attraverso analisi chimiche di provenienza su manufatti ceramici (che forniscono informazioni in merito a direttrici e sistematicità delle reti di scambio), analisi integrate di funzionalità dei singoli manufatti nel loro contesto relazionale, di elementi chimici in traccia sui pavimenti di capanna, di assemblaggi paleobotanici e paleofaunistici, in rapporto con i dati geologici, pedologici, paleoambientali, paleoclimatici... non solo una volta compresi gli standard comportamentali riflessi nei contesti archeologici, è possibile mirare ancora più in alto ed arrivare alla comprensione delle relazioni della mia popolazione campione (sia a breve che a piccola scala, sia con altre popolazioni, sia con l'ambiente circostante) e posso arrivare a ricostruirne gli assetti demografici e sociali nel tempo... aperta una finestra ne ne ritrovi tante di fronte, sta a te decidere quale è più interessante e più utile seguire.
scienza significa appunto osservare, fare esperienza, sperimentare. nei nostri casi sono possibili campi sperimentali, soprattutto per quel che riguarda le indagini sugli aspetti tecnologici delle culture attuali e del passato. il metodo scientifico ha il vantaggio di potersi (o meglio doversi) astrarre da ciò che studia, quanto basta per ottenere una visione "esterna", tant'è vero che il metodo scientifico può essere persino utilizzato per analizzare il proprio "mondo d'appartenenza" ed effettuare autocritiche anche molto forti
non credo che ciò sia presuntuoso, poichè mi pongo all'origine obiettivi concretamente raggiungibili, non pretendo di arrivare a ricostruire tutti i pensieri, emozioni, sentimenti, di questi universi altri, anche perchè la sfera ideologico-emotiva è la più impenetrabile già a studiare un vivo, figurarsi per un morto! |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
12 Mag 2011 - 09:39 |
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Cerchiamo di rimanere nel tema!
Il Papa ha voluto significare che l'uomo non è frutto di una evoluzione
naturale ma è una creatura al di fuori del mondo animale e di conseguenza una figura prediletta di un Dio creatore.
Quindi la mia domanda si rivolgeva agli antropologi di professione ed ai cultori di antropologia per sentire eventuali tesi in materia. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
12 Mag 2011 - 18:36 |
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Ponera sul tema mi sa che non c'è molto da dire in realtà. La bibliografia è ampia.
Per l'altra questione mi ripeto il metodo scientifico è di fatto un vizio culturale, non è estraneo a tutte le culture, è un prodotto della cultura occidentale. La scienza occidentale non è oggettiva.
Certo stiamo parlando da punti di vista diversi, tu parli da archeologo io da antropologo culturale e di sicuro le scienze dure sono necessarie nello studio dell'archeologia, non sono invece parte dell'antropologia culturale se non in misura veramente infinitesimale. Il metodo scientifico applicato all'antropologia culturale è utile in minima parte per comprendere piccoli fenomeni. Nella concezione olistica dell'antropologia però è una goccia nel mare. Certo mi può aiutare a comprendere la tecnologia di una popolazione (neppure sempre vero perchè magari la popolazione ha elaborato quella tecnologia fregandosene della nostra scienza) ma non mi dice nulla delle persone che l'hanno creata, del gesto che è essenziale nello studio della tecnologia, della trasmissione del sapere, dell'ambiente, delle storie di vita ecc ecc. L'antropologia culturale usa strumenti diversi, lasciamo il metodo scientifico a chi ne ha competenza. |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
12 Mag 2011 - 23:26 |
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forse dovremmo cominciare ad accettare anche in antropologia il principio di indeterminazione di Heisenberg il quale sosteneva l'impossibilità di stabilire con precisione la posizione e la velocità di un elettrone (come faceva Bohr) perchè,per stabilire la posizione,l'elettrone deve essere illuminato da un fotone e l'energia che quest'ultimo gli fornisce cambia la sua velocità e la sua posizione....... Se già solo guardiamo una tribù diversa da noi,in realtà l'abbiamo già cambiata.Dopo l'incontro con l'antropologo non sarà più la stessa. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
13 Mag 2011 - 16:43 |
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Sono veramente soddisfatto della risposta garbata di Piedolo e di seguito quella di Maerh.
Ad ogni buon conto il mio post è una mera curiosità per indagare se un antropologo può manifestare una mentalità creazionista.
Magari un'antropina si potrebbe pronunciare in tal senso.
Vedremo! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
13 Mag 2011 - 19:49 |
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In realtà ora che ci penso mi pare che tempo fa avevo letto di alcuni antropologi che manifestavano evidenti tendenze creazioniste. Ma sinceramente mi sembra davvero una deviazione che li porta molto lontani dall'antropologia cui non appartengono. Voglio dire se un antropologo è creazionista, dubito il suo contributo alla disciplina possa mai avere qualche rilievo. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
13 Mag 2011 - 19:53 |
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tanti oggetti infinitesimali formano strutture infinitamente grandi... quanti di questi oggetti possono essere percepiti dai nostri nudi sensi, per quanti è necessario l'ausilio di strumenti specifici? fino a che punto siamo in grado di vedere le relazioni che legano tali oggetti? la più completa percezione delle cose che possiamo raggiungere, alla fine dei conti, resta nulla di fronte all'infinito! questo principio vale per le cose materiali, tanto più per quelle "immateriali" come le idee, i pensieri, i sentimenti (siano essi di un singolo individuo o di una collettività).
chiaramente lo scopo dell'archeologia è ricostruire la storia sociale ed economica delle popolazioni del passato, per fare questo si parte dalla cultura materiale, dalle tracce ecologiche conservate negli strati deposti dal tempo, dalle tracce chimiche e fisiche. i singoli risultati ottenuti costituiscono elementi infinitesimali della società che li ha prodotti, eppure, dalla correlazione osservabile tra questi fields è possibile ricostruire tanti altri aspetti delle antiche popolazioni, spesso anche con margini di incertezza ragionevolmente trascurabili.
è chiaro che la qualità e quantità di dati in mano ad un antropologo è immensamente più grande (e certamente più complessa) di quello con cui si relaziona un archeologo, e questo fa la differenza fondamentale tra le due discipline. ma, per quel che ne so, in antropologia (come in archeologia), proprio la vastità dei campi da indagare produce numerosi indirizzi di ricerca (studio delle articolazioni sociali, delle strutture di parentela, dei rapporti uomo-ambiente, uomo-spazio, ...). come si stabilisce cosa è importante e cosa non lo è? cose che ieri erano del tutto trascurate sono considerate oggi fondamentali, probabilmente domani si scopriranno nuove frontiere della ricerca e saranno rivalutate tante cose che oggi trascuriamo. voglio dire che non dobbiamo mai porre troppi paletti tra noi e le altre scienze: dalla reciproca collaborazione tra portatori di conoscenze differenti non possiamo che migliorare noi stessi e la nostra capacità ci comprendere il mondo che ci circonda. la costruzione della visione olistica delle cose parte dalla ricomposizione dei tanti tasselli che costituiscono lo scibile umano, che, a sua volta, è il prodotto della realtà materiale ed ideologica che ci circonda. è chiaro che non dobbiamo fare il lavoro degli altri, a ciascuno le proprie competenze, dobbiamo comunicare e scambiarci con gli altri! |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
13 Mag 2011 - 20:07 |
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il principio di indeterminazione di Heisenberg suppongo che sia valido in antropologia, ma lo è anche in archeologia: l'attività di scavo, ad esempio, è la tecnica d'indagine certamente più efficace e completa, ma è distruttiva, se non si registrano accuratamente tutta una serie di dati, rischiamo di ritrovarci nel concreto pericolo di non comprendere il contesto e quindi di trasformare un'attività conoscitiva in attività distruttiva. le contingenze dello scavo (specie in situazioni di emergenza), inoltre, spesso impediscono la documentazione di certi aspetti "secondari", a volte è pesino difficile arrivare a documentare il minimo indispensabile... prima di intraprendere un'attività di questo tipo occorre essere ben consci dei limiti oggettivi in cui operiamo, per calibrare al meglio le forze disponibili e raggiungere un risultato quanto meno comprensibile. |
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orpheus
A. ramidus
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| Inviato:
13 Mag 2011 - 20:16 |
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quanto alla questione dell'evoluzione, siamo di fronte ad evidenze tali (dalla paleontologia alla genetica) che non è più possibile dubitarne. se qualcuno pensa che l'evoluzione sia il prodotto di una volontà divina è evidente che non ha capito un bel niente nè del concetto di evoluzione, nè, conseguentemente, della posizione che occupa all'interno della biosfera, e della posizione di quest'ultima rispetto alle altre componenti de abiotiche dell'universo... nella migliore delle ipotesi è solo una questione di ignoranza, alla quale dovrebbe essere possibile porre rimedio (disponibilità ed aperture mentali permettendo)... |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
14 Mag 2011 - 21:43 |
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per millenni l'uomo ha creduto di essere il centro di un mondo,del quale si vedeva dominatore per volontà di dio.egli si è posto in cima ad una piramide immaginaria da lui stesso costruita e negli ultimi duemila anni si è visto costretto a scendere di molti gradini da quel vertice.ora è sull'ultimo gradino e deve scendere anche da quello...........come farà un uomo che si presenta davanti a milioni di persone vestito come il papa (spiegatemi la differenza con il mago otelma),rappresentante di una chiesa che ha sulla coscienza milioni di morti ,che gestisce miliardi di euro,ad accettare di essere parente strettissimo di scimpanzè,gorilla e oranghi .non è un problema di ignoranza ,(le prove dell'evoluzione sono talmente evidenti) è un problema diverso........................ |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
14 Mag 2011 - 23:01 |
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Chiarissimo Maerth!
L'umana gente tende a considerare rischioso il cambiamento.
Se si chiede ad un singolo individuo di esprimere un'opinione radicalizzante o di fare qualcosa di estremo, egli tenderà a controllarsi, manifestando con tutta probabilità opinioni abbastanza moderate.
Se le stesse opinioni vengono messe in discussione in un gruppo di persone, prevarrà senza dubbio il punto di vista più estremista.
Vediamo accadere la stessa cosa nelle religioni: se interroghiamo i singoli separatamente, essi esprimono moderazione e tolleranza, mentre gli atteggiamenti dei gruppi verso la devianza e verso opinioni diverse diventano piu intransigenti.
Così si manifesta una jihad, una guerra santa contro gli infedeli.
A questo fenomeno particolare dobbiamo le crociate, l'Irlanda del Nord, il Ruanda, la Jugoslavia e il gran numero di guerre etniche, faide razziali e vendette nazionalistiche che hanno macchiato la storia della nostra specie fin dai tempi più remoti.
Le religioni predicano la pace ma hanno generato le guerre più crudeli.
Ecce Homo! |
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kleber
A. afarensis
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| Inviato:
17 Mag 2011 - 15:19 |
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Mi intrometto nella discussione ma non sono sicuro di apportare un contributo valido. La mia titubanza deriva dal tono, particolarmente filosofico, che ha assunto la discussione. Religione, ma anche cultura, scienza, nazionalismo e così via, vengono considerati come degli universali e trattati in termini assoluti, contrapponendoli o collegandoli in assoluto. Si è discusso sulla religiosità del neolitico, sull'origine della religione quasi che questa sia una dimensione universale dello spirito umano. Ora, appunto senza la convinzione di portare un contributo a questo livelo, solo per il piacer di partecipare ad una discussione, esponrrei una prospettiva diversa a riguardo di uno di questi termini: religione. Da storico, convinto che tutto ha origine nella storia, valuterei la religione come un fatto storico, che ha almeno un inizio storico, nel tempo. Poiché abbiamo i dati possiamo anche determinarlo: la religione inizia a Roma, tra 1° e 3° secolo, con il cristianesimo, che produce insieme, una religione buona (il cristianesimo appunto) e ne inventa una cattiva (il paganesimo). Da allora la categoria (che chiaramente prima non esisteva) diviene un elemento connotante dell'occidente (cioé di noi) sino ai giorni nostri. In questo modo non è possibile parlare, storicamente (filosoficamente non saprei) di religione neolitica (ma nemmeno, in senso stretto, che so?, di religione greca) prima della data indicata.
UN discorso del genere è possibile farlo anche a proposito della razionalità, della scienza e così via. Il vantaggio dell'impostazione storica delle questione, sempre a mio modo di vedere, è di evitare le speculazioni su dati incerti. Però, naturalmente, non è detto che tutti la debbano accettare. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
17 Mag 2011 - 19:09 |
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Tutto dipende se consideriamo il fenomeno in sé o i processi sociali su cui è fondato. In tale caso, e forse sarebbe più corretto parlare di sentimento religioso, la religione accompagna da sempre l'essere umano. E non capisco perché dovremmo vedere a Roma la nascita della religione considerando il cristianesimo come prototipo della stessa. Forse che Egitto e Mesopotamia non avevano strutture religiose parimenti degne? Con Roma direi piuttosto che, nel mondo occidentale, la religione evolve ed accelera il processo che la porta a far coincidere sfera temporale e spirituale. |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 02:19 |
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non capisco neanche io come uno storico possa far nascere la religione a roma.........?????? |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 11:06 |
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Benvenuto l'intervento di Kleber, sempre utile per mantenere viva la discussione.
Giustamente fà notare Piedolo, un conto è il pensiero religioso ed altro è la religione.
La religione ha origini molto remote e tutti gli antropologi sono dell'avviso che ebbe iniziazione nel paleolitico superiore; poi se parliamo di neolitico ogni discussione in materia è vana poichè abbiamo sufficienti prove rituali.
Si presuppone che le prime forme religiose si rivolgessero al Dio della fertilità.
La storia delle religioni comprende più di 240 confessioni, circa 700 esseri divini ed oltre 5.000 simboli di culto.
La prima religione organizzata socialmente fù certamente quella egiziana risalente a 5.000 anni fà.
E' vero che ognuno di noi focalizza il tutto dal suo punto di vista culturale ma il Kleber non ha interpretato bene il tema in questione, il quale è dato da una frase detta dal Papa cattolico cristiano, il giorno di Pasqua, rivolgendosi al pubblico presente in piazza San Pietro.
Quindi il tema verteva se l'umana gente fà o meno parte del regno animale, quindi contestando il principio evoluzionistico sostenuto da Darwin.
Il proliferare di una miriadi di religioni dimostra che la religione è una necessità di sopravvivenza per la nostra specie, motivata dalla coscienza acquisita con la cultura in merito al limitare della vita. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 11:37 |
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Nel post " distinzione dell'uomo dagli altri primati" abbiamo superato i 20.000 visitatori e fra questi ci sarà qualche antropina disposta a rispondere, contestando e dimostrando che la frase pronunciata dal Papa è sacrosanta?
Coraggio! Chi crede nei creazionismi separati uomo e animali si faccia avanti.
Con più di un miliardo di fedeli una voce antropologica in materia si potrebbe sentire!
Sono in attesa, grazie. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 13:57 |
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non ho capito perchè dovrebbe essere una ragazza a rispondere. |
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kleber
A. afarensis
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 16:39 |
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| Piedolo ha scritto: |
| Tutto dipende se consideriamo il fenomeno in sé o i processi sociali su cui è fondato. In tale caso, e forse sarebbe più corretto parlare di sentimento religioso, la religione accompagna da sempre l'essere umano. E non capisco perché dovremmo vedere a Roma la nascita della religione considerando il cristianesimo come prototipo della stessa. Forse che Egitto e Mesopotamia non avevano strutture religiose parimenti degne? |
Esatto: tutto dipende se noi consideriamo la questione in sè (qualunque cosa significhi l' "in sé") o storicamente. Se ci serve una definizione filosofica (disciplina per la quale lo studio dell' "in sè" ci può anche stare) allora possiamo anche dire che il "sentimento religioso" o la "religione" accompagnano... rimanendo su questo piano, però, si potrebbe anche dire il contrario, che "non accompagnano", e in questo caso potremmo discutere di "riflesso sociale", "invenzione dei preti"... sul piano dell'universale si può dire tutto. Rischia di essere una quesione di gusto. O di scelte, magari di scelte religiose. Niente di male in tutto questo, per carità. Posizione legittimissima. L'unica cosa da dire è che non è una posizione che è interessata ai guadagni storici. Che è la direzione nella quale puntavo. Una scelta mia? Magari si. Però noterei che per noi, l'occidente, il vero è il vero storico. Quindi la prospettiva storica andrebbe, quantomeno, discussa. Non che uno sia obbligato a farlo, ripeto. Però se lo facciamo dobbiamo farlo davvero, cioé storicamente.
In questo senso non è che abbia da parte mia postulato che a Roma nasca la religione come assoluto. Nasce la religione come fatto storico, come categoria. E nasce per motivi storici. Analogamente non nasce il cristianesimo come religione-prototipo. Nasce il cristianesimo che è _poi_ diventato il prototipo cui noi ci riferiamo per parlare di religione: un termine che in _tutte_ le culture del mondo è derivato dalle llingue occidentali e, indirettamente, proprio dal latino. Questa precisazione serve a togliere di mezzo il giudizio di valore implicito nell'espressione "strutture religiose parimenti degne". Non è che Roma è più o meno degna. E' che Roma ha prodotto una cosa, la Mesopotami un altra (gli dei) e l'Egitto un'altra ancora (l'immortalità). Non ci sono migliori e peggiori: ci siamo noi che deriviamo da Roma e non dall'Egitto.
Significa che l'Egitto non ha (Ponera) una religione organizzata? Certo che no: e che se ne faceva? Avevano la regalità dinastica e bastava loro quella. Si suppone (sempre Ponera) che "le prime formulazioni religiose...". Possiamo supporre tutto. Ma le supposizioni non sono storia. Per la storia servono i documenti. Non mi risulta, del resto, che "tutti gli antropologi" pongano l'inizio della religione nel paleolitico. Non fosse che, come del resto aggiunge lo stesso Ponera subito dopo, che non ci sono documenti per il neolitico e figuriamoci dunque se ne abbiamo per prima.
Come fa, infine, (Maerth) uno storico a far nascere la religione a Roma? Be', magari lo storico potrebbe anche sbagliarsi. Però, se la religione è un fatto (participio passato del verbo fare) storico e non un dato di natura, allora da qualche parto dovrà pur esser nata: perché non a Roma? La discussione diverrebbe qui solo storica. O abbiamo o non abbiamo i documenti.
Se, infine, non ho capito il senso della discussione, allora... chiedo scusa a tutti |
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estersandro
A. afarensis
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 16:57 |
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| Piedolo ha scritto: |
| non ho capito perchè dovrebbe essere una ragazza a rispondere. |
Immagino che Ponera pensi (come lo penso io), che le donne siano le più portate per "credere" (più degli uomini) e che quindi sia più facile che una risposta da un antropologo credente, sia di fatto una risposta da parte di una antropologa credente. Ho anche aperto un tread su questo argomento.
In ogno caso mi sembra abbastanza difficile che un (o una) credente possa mettersi a disquisire di queste tematiche su un piano di razionalità; il "credere" è per definizione irrazionale. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 18:09 |
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Bravissimo Estersandro hai risposto al mio posto, perfettamente come avrei risposto io.
Al tuo tread ero anche vivacemente intervenuto, molto bene! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 19:05 |
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Ah ok supponevo fosse quello (per ponera e estersandro).
Quanto a Kleber, credo che proprio storicamente la tua idea non capisco su cosa si basi. La religione è un fatto sociale e se osserviamo il fenomeno in prospettiva storica le sue origini affondando in tempi ben più remoti dell'impero Romano. Potremmo semmai indicare Roma come periodo in cui nasce la riflessione storica/filosofia sulla religione. Ma anche in questo caso ci sono documenti greci che risalgono ad epoche più remote.
Mi pare poi che si stia puntando sul mondo occidentale quando invece stiamo parlando della religione intesa come fatto sociale condiviso dal genere umano. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 19:07 |
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Il credere è per definizione irrazionale?
?????????????? |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 19:53 |
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Kleber! La religione degli egizi ha dato seguito per molti secoli ad un carattere teriomorfico.
Abbondanti tracce si possono ancora vedere dalle vestigia presenti e visitate annualmente da una moltitudine di turisti.
Si potrebbe sostenere che il culto preistorico degli animali ha avuto il suo proseguo con la religione egizia che mescola insieme agli animali la nascente divinizzazione dell'uomo (il faraone) ponendolo a capo della società.
Con il culto di Ammon ebbe iniziazione una raligione monoteista e furono cancellate le arcaiche forme di culto.
Pur essendo stata una breve parentesi nella interminabile storia della civiltà egizia, a causa di una ribellione della casta sacerdotale, si può identificare come un primo passo verso una forma moderna di organizzazione religiosa. |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
18 Mag 2011 - 22:23 |
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ma come si può dire che l'egitto non aveva una religione organizzata?! continuo a non capire scusatemi,ma se per la storia servono fatti e documenti qualche cosuccia in egitto è rimasta............che tipo di "storia"è quella di cui parliamo? |
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kleber
A. afarensis
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 Inviato:
19 Mag 2011 - 15:38 |
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| maerth ha scritto: |
| ma come si può dire che l'egitto non aveva una religione organizzata?! (...)............che tipo di "storia"è quella di cui parliamo? |
parliamo di una storia che non cerca di imporre le proprie categorie agli altri. Nel caso specifico di non imporre la categoria di religione. Naturalmente dobbiamo, per far questo, rinunciare ad operare con categorie universalizzanti e filosofiche e ridurre queste categorie a meri prodotti storici. L'Egitto aveva un mucchio di cose "organizzate" e aveva, certo, qualcosa che potremmo definire provvisoriamente (in attesa di avere di meglio per designarlo), un cosmo. IL centro di questo cosmo era il Faraone. Potremmo dire che c'era il culto del Faraone ma in realtà il Faraone _era_ l'Egitto. Se ci va, però, teniamoci l'espressione "culto del Faraone" che sta benissimo, a patto di precisare che rito (culto) e mito in Egitto non sono dissociabili e he quindi dovremmo dire che avevano anche il mito del Faraone. Tutto questo per dire che, in presenza di una "associazione" di rito e mito in Egitto non è possibile parlare propriamente nemmeno di miti e di riti. Diventa possibile, non a caso, proprio quando si mette in discussione la regalità divina: dove non c'è il Faraone serviranno miti (Grecia) e riti (Roma). A Roma non ci sono miti e va bene, si dirà: ma non ci sono riti in Grecia? In senso proprio (romano) no: infatti abbiamo 5 termini diversi, per indicare 5 cose diverse, che poi noi, per convenienza, chiamiamo riti. Il problema non è come chiamarli, il problema è sapere che sono diversi. Detto questo, alla fine, se ci piace, possiamo anche parlare di "religione egiziana", a patto però di sapere che in senso proprio l'Egitto una religione non l'aveva. Lo ripeto: mica perché gli mancava qualcosa, al contrario: perché avevano qualcosa in più, il Faraone.
In realtà sto giocando un poco: capisco benissimo che uno si senta perplesso a leggere cose come queste. E' come mi sono sentito io quando è capitato a me incontrarmi con una prospettiva storicistica. Tutte le categorie sembravano dissolversi e con esse tante certezze. Ci si sente spaesati. Ma è proprio per questo che l'antropologia è bella: perché ci fa uscire dal consueto. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
19 Mag 2011 - 19:18 |
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Poichè le religioni sono susseguenti una dall'altra il buon Kleber ha ritenuto riconoscere come religione quella da cui io ho tratto la frase pronunciata dal suo pontefice massimo.
La religione monoteista risale a 12.000 anni b.p. con graffiti e scritture che rappresentavano il rispetto e l'adorazione verso il sole.
Il sole è la prova tangibile dell'esistenza di una divinità.
In forma organizzata la riscontriamo con la religione egizia, la quale costituisce quasi la totalità delle basi fondamentali relative alla teologia Giudaico-Cristiana.
Tutti i riti e le credenze sono ascrivibili a quelle egizie, ed in particolare a quelle che si riferiscono al culto di Amon, il quale rappresenta la teologia che si è più diffusa sul nostro pianeta.
Mosè, seguace del culto di Amon, diede origine alla religione ebraica dalla quele deriverà quella cristiana.
La religione cristiana viene con l'imperatore Costantino fusa alla costintenea che adorava il Dio Sole e dando così la natività al Cristo con il soltizio d'inverno.
Nella temanza di essere accusato di eresia queste concatenazioni sono state per secoli celate, solo con l'illuminismo si azzarda a considerare la religione cristiana una parodia del culto del sole adorando la figura del Cristo come originariamente si adorava l'astro che ci illumina.
Nel XVII.mo secolo l'innografo cristiano Paul Gerhasdt scriveva "Il sol che mi sorride è il mio signor Gesù, ciò che cantar mi fà è quello che in ciel stà".
Questa, forse, è la ragione per cui Kreber quando parla di religione si rifà al cristianesimo portatore finale di tutte le credenze precedenti dalle quali ha avuto la sua origine.
Considerando il soggetto "uomo" un iniziato del dare per avere e di conseguenza del possesso ritengo che anche in materia religiosa abbia prevalso questa sua caratteristica.
Amen! ( Amon ) |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
19 Mag 2011 - 19:48 |
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Mi dispiace Kleber ma non sono assolutamente in accordo con la tua riflessione sulla storia che non appioppa categorie. E' un'esagerazione del relativismo antropologico che, come sempre, quando è troppo stroppia davvero.
Non si tratta di voler attribuire categorie filosofiche campate in aria si tratta semplicemente di fare antropologia ovvero, per restare terra terra proprio, trovare l'unità nelle differenze. E la religione è una categoria antropologica sotto cui può rientrare benissimo il cristianesimo romano delle origini, il culto del faraone e i culti babilonesi.
Questa distinzione tra i miti greci e i riti romani gradirei sapere dove trova fondamento.
Mi sembra che tu prenda come punto di partenza il cristianesimo e da li, senza dare giudizi morali per carità, costruisci una tua tassonomia religiosa che però mi sembra molto poco credibile e solida da un punto di vista dello studio antropologico della materia, e anche, forse soprattutto, storico.
Stando a quanto dici dovremmo inventare un termine, una categoria fenomenologica per ogni fenomeno sociale proprio di ogni singola società passata e contemporanea. Una cossa illogica, irragionevole e inutile, a mio avviso. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
19 Mag 2011 - 22:56 |
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Il ragionevole Piedolo da buon antropologo culturale ha focalizzato il tutto!
Ma il post è altra cosa, come al solito andiamo fuori tema e se andiamo fuori tema le antropine non si pronunciano.
Stiamo cercando se esiste un'ipotesi di creazioni separate da un punto di vista antropologico e non religioso!
La teoria sull'origine della specie di Darwin è tuttora contestata, anzi ridicolizzata.
Secondo la biologia molecolare il moscerino dell'aceto e l'uomo sono due forme viventi prodotte con gli stessi elementi chimici.
Rispondere perchè "sì" o perchè "no" e non tergiversare! |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
20 Mag 2011 - 06:51 |
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In effetti bisognava separare i due topic distinguendoli. Comunque sta cosa delle antropine mi fa davvero sorridere. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
20 Mag 2011 - 11:11 |
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Vedi Piedolo che le mie battute fanno buon sangue.
Sempre sia benvenuto colui che genera serenità e gioia. Questa è una massima di un panteista! |
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kleber
A. afarensis
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| Inviato:
20 Mag 2011 - 19:50 |
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| Piedolo ha scritto: |
(...)lla storia che non appioppa categorie. E' un'esagerazione del relativismo antropologico (...)
Non si tratta di voler attribuire categorie filosofiche campate in aria si tratta semplicemente di fare antropologia ovvero, per restare terra terra proprio, trovare l'unità nelle differenze. (...)
Questa distinzione tra i miti greci e i riti romani gradirei sapere dove trova fondamento.
Mi sembra che tu prenda come punto di partenza il cristianesimo e da li, senza dare giudizi morali per carità, costruisci una tua tassonomia religiosa che però mi sembra molto poco credibile (...)
Stando a quanto dici dovremmo inventare un termine, una categoria fenomenologica per ogni fenomeno sociale proprio di ogni singola società |
Qui emerge chiaramente la differenza di prospettive. Vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che non disprezzavo affatto prospettive diverse, quali quella filosofica, ma che offrivo solo una puntualizzazione storica. Che naturalmente nessuno è obbligato ad accettare. Però, se la si accetta, allora occorre accettarla sino in fondo. Così è inutile ripetere che dico cose poco credibili: non è questo il punto, E' chiaro che posso sbagliarmi, non si discute. Ma occorre fornire alternative. Ad esempio: posso sbagliare nel dire che la religione, come fatto storico, nasce a Roma. Va benissimo: sarà nata da qualche altra parte, magari proprio in Egitto. Però ci vorrà un documento o qualcosa di simile. Dire che in Egitto c'era la religioneperché avevano una struttura religiosa è una petitio principi che non spiega nulla: ripete solo una convizione. Per carità: uno può anche esser convinto che la luna è fatta di formaggio ... visto che qui c'è chi gioca allegramente gioco un poco anche io: sono anche io convinto che il riso sia una buopna cosa. Torniamo a noi. Se mi sbaglio e non è Roma, allora dove è nata questa benedetta religione? Oppure, e questo è ciò che mi pare sottaciuto ai ragionamenti, "non è nata"? Se non è nata, allora è un dato di natura, qualcosa di costitutivo dell'essere umano. Questo spiega "il cercare unità nelle differenze", che è la tua posizione. L'antropologia, almeno una parte dell'antropologia, ha (meglio: aveva!) effettivamente avuto lo scopo di "cercare unità nelle differenze". Al di là delle differenze (storiche) ci dovrebbe essere qualcosa che è, appunto, al di là. Nulla da dire su una tesi simile, se non che è una tesi che non ha nulla a che vedere con la storia. E' un'opzione filosofica, legittimissima ma che, come tutte le opzioni filosofiche, è opinabile.
Per parte mia, non avendo interesse alle definizioni filosofiche, mi accontento di una definizione storica. E non certo al fine di costruire tassonomie (?) ma per sottoporre a critica la mia stessa cultura occidentale che, per motivi ancora storici, ha scelto di classificare "sub specie religionis" un mucchio di cose delle altre culture. In questo modo ha proceduto acriticamente a interpretare secondo categorie estranee i fatti di culture altre. Così se tutti devono avere una religione allora certamente avranno una religione. E, a questo punto, perché no? anche una scienza. Certo, occorre trascurare il processo storico che in occidente ha portato alla costruzione della scienza, che è emersa come tale nel XVII secolo. Ma se uno cerca l'unità questi sono dettagli. Magari dettagli di un relativismo esagerato (ma posso essere contemporaneamente un cristianocentrico e un relativista estremista?).
Costruiamo una categoria fenomenologica per ogni caso o singolo popolo? Be' direi che il senso della storia è proprio questo: dire che Hitler non è Mussolini; Cesare non è Pisistrato. Volendo possiamo poi utilizzare le categorie di totalitarismo per i primi e di "populares" per i secondi purchè si sia coscienti che sono categorie orientative e non fatti.
Mito e rito. Metà della letteratura greca concerne miti, da Esiodo ai tragici passando per Omero. A Roma non abbiamo la parola mito (traducevano il greco con fabula) perché non avevano miti: esce da Wissowa, Religion und Kultus der Romer, Munchen, 1912 e da Koch, Der romische Juppiter, Frankfurt 1937. Di quest'ultimo esiste una traduzione in italiano. Sempre in italiano SAbbatucci, Lo stato come conquista culturale, Roma, 1975. |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
20 Mag 2011 - 22:20 |
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indubbiamente di fronte alla ricchezza del mito greco,roma ha molto meno da offrire....non mancano però del tutto i miti romani,la nascita stessa della città,romolo e remo,la lupa che li allatta,il ratto delle sabine e poi vengono presto assorbiti corpus mitologici etruschi,greci,egizi...in genere la mitologia romana è più storicizzata e meno fantastica in ragione della natura stessa di quel popolo....comunque....io credo serenamente che gli sciamani neolitici avessero una religione,che quando si comincia a seppellire un morto o ad onorarlo si pensa già in maniera religiosa così come quando si tirano palle di fango a una roccia per colpire il disegno di un cervo o di un bisonte per propiziarsi la caccia del giorno dopo....o quando si onora un orso ucciso e si chiede perdono collettivamente al dio di tutti gli orsi della foresta......poi per carità,la luna sarà pure una caciotta,hitler non è mussolini...e io non sono te! un cordiale abbraccio |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
20 Mag 2011 - 22:37 |
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sempre per amor di chiacchiera secondo me la religione nasce nel cervello esageratamente cresciuto dell'uomo che comincia a percepire una sorta di distacco dalla natura,"scopre" in qualche modo la morte e cerca di esorcizarla a differenza di tutti gli altri esseri viventi che la percepiscono come un fenomeno naturale........poi nel percorso verso il"sapiens,sapiens" (così si è chiamato da solo) la religione serve di volta in volta a tenere sotto controllo fondamentalmente tre pulsioni: la sessualità,l'aggressività,e la paura della morte.cerca di trasformare bande di pericolosi guerrieri e stupratori in tribù con delle regole,almeno per evitare risse e massacri all'interno del clan stesso,canalizzando agressività e libido verso i nemici esterni.ancora oggi c'è sempre un prete di qua e uno di là pronto a benedire le spade di due eserciti diversi. ........un caro saluto,di nuovo! |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
21 Mag 2011 - 16:36 |
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e ,infine,al carattere indefinito della parola RELIGIONE (da religere,badare con cura in latino o da religare,legare di nuovo come suggerisce Lattanzio IV sec d.C.) ben si adattano anche la nebulosità e l'oscurità che avvolgono l'origine della religione stessa.di tale origine non sappiamo nulla,possiamo fare solo congetture.è la stessa oscurità che circonda l'origine dei popoli e delle stirpi:sappiamo solo che a un certo punto entrano nella storia.l'origine della religione sembra coincidere con l'origine della cultura umana e con il grande sviluppo del cervello.in assenza di un cervello così grande e comlesso non ci sarebbero stati nè lingue,nè creazioni e sviluppo di utensili,nè arte,nè scambi commerciali e baratti.in breve non ci sarebbe stata cultura.già 30000 anni fà si svolgevano sfarzose cerimonie funebri accompagnate da artistici doni sepolcrali,oggetti pratici della vita quotidiana e oggetti simbolici.perciò è abbastanza probabile che l'uomo credesse già ad una sorta di continuazione della vita dopo la morte.è decisivo per l'avvento della religione che i morti non vengano ritenuti definitivamente morti.essi continuano a vivere come spiriti o come demoni e rimangono vicini ai vivi influendo sulla loro esistenza.in quella sorta di piccola morte che è il sonno,i vivi,forse ricevevano la visita dei defunti e parlavano con loro.dai sogni e dai racconti derivarono i miti.nei miti e nei culti l'uomo pensa ed agisce al di là di una realtà mondana ricavandone una dimansione magica,sacra.come i morti non sono veramente morti così non c'è nulla di veramente morto nella natura.ogni pietra,ogni albero,ogni animale,la terra ,le stelle,il sole furono considerati sacri e tutto era oggetto di culto........ |
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maerth
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| Inviato:
21 Mag 2011 - 16:51 |
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il fatto che noi caratteriziamo spregiativamente come primitiva la venerazione di numerosi dei,rappresentati spesso da forme animali,nelle culture antiche,testimonia in definitiva che nel nostro mondo moderno ha avuto luogo una grande perdita di ispirazione e di immedesimazione.il mondo moderno desacralizzato e irreligioso è in fondo il vero mondo primitivo.poichè per noi non c'è più quasi nulla di sacro,non riusciamo più a capire nelle loro dimensioni profonde le concezioni religiose degli uomini del lontano passato.gli antichi miti erano qualcosa di più di semplici storie.gli antichi culti erano qualcosa di più di un cupo teatro.entrambe le cose garantivano la partecipazione alla realtà del sacro che il singolo percepiva nella profondità del suo essere sotto forma di una grande forza..........per rispondere al quesito iniziale:SI,SCIMPANZE' e BONOBO sono i nostri due cugini genetici............................il papa se ne farà una ragione! |
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kleber
A. afarensis
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| Inviato:
21 Mag 2011 - 19:13 |
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Dopo la lunga digressione sulla religione, che chiuderei qui per evitare di ripetermi ( e nache per evitare di far scadere il discorso nella polemica), riprenderei a questo punto il tema iniziale, utilizzando qui i guadagni della discussione negli ultimi post. Sin dall'inizio la discussione è stata l'opposizione alle dichiarazioni papali (un vero falso) di un più rigoroso "vero" scientifico. Ad un discorso, che si è letto come totalizzante si è opposto un altro discorso non meno totalizzante. Ora, naturalmente, qui sanno tutti (immagino) che il metodo scientifico odierno non è affatto totalizzante ma, per semplicità e con molta approssimazione, "convenzionalista". Non pretende di offrire cioé "verità" ma strategie di ricerca oppure risultati "funzionali" nel senso che sono capaci di avere una ricaduta tecnologica (è interessante notare che questo vale anche per i credenti-cristiani, i quali oltre che a ritenere che la religione sia utile a salvare l'anima ritengono anche che sia utile dal punto di vista sociale e psicologico). Insomma la scienza moderna non è certo lo scientismo ottocentesco. Eppure è questo il tono che la discussione ha assunto: chi ha ragione? Quale "verità" è vera?
Dal punto di vista storico potremmo comparare le due rispettive verità (naturalmente non per stabilire quale sia vera ma per comprenderne le implicazioni): ad esempio potremmo paragonare le verità conciliari del cristianesimo occidentale (ma non di quello orientale!), i dogmi, alle verità dei convegni: da Kuhn a Popper ormai sappiamo che i paradigni scientifici hanno una dimensione storica (e di potere) connessa con il riconoscimento da parte della comunità scientifica. Oppure le pretese salvifiche dell'una con quelle (che so? la medicina ma si pensi anche alla chirurgia estetica) dell'altra. Una comparazione che, naturalmente (ormai sarà chiara la mia posizione) non serve a dire che religione e scienza sono uguali ma a rilevare i rapporti storici di entrambe e a riconscere il ruolo del vero storico per entrambe. Questo è utile per andare avanti sulla strada della discussione non continuando ad opporre opinione ad opinione ma precisando le domande. Ad esempio, quella citata prima: come mai la discussione ha preso questo andamento "scientista"?. Ma anche l'altra, che nessuno ha sfiorato: come mai il pontefice ha pronunciato quelle parole? Escludendo che avesse intonazioni creazioniste (che sono forti in correnti protestanti ma che non hanno radici nel cattolicesimo -e naturalmente il papa è cattolico- che tiene in sospetto T. De Charden non per quel che suppone sia avvenuto nel passato -l'evoluzione- ma quel che immagina possa avvenire nel futuro escatologico), a cosa è dovuto quel tono? |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
21 Mag 2011 - 19:43 |
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Voglio attirare la vostra attenzione su quanto scrisse in materia il francese etnologo Gustave Le Bon.
Fù fra i fondatori della psicologia sociale ed ammirato consulente di Lenin,Stalin,Hitler e dello stesso Mussolini il quale disse " Ho letto tutta l'opera di Le Bon e non so quante volte abbia riletto la sua "Psicologia delle folle"."
Così scriveva: Non si discute con le credenze delle folle, come non si discute con i cicloni.
Ebbene, anche queste credenze collettive "indiscutibili", talora assai pericolose, trovano il loro fondamento nella nostra evoluzione biologica ed insieme culturale. Fanno parte dello specifico umano esattamente come la nostra capacità di compiere raffinate operazioni matematiche oppure di produrre complesse astrazioni.
Mentre il progresso scientifico compie passi da gigante, un recente sondaggio ci informa che un statunitense su due è "creazionista", quindi rifiuta un dato scientifico sul quale non si dovrebbe più discutere in merito all'evoluzione biologica.
Così, mentre la parte più illuminata dei rappresentanti delle principali religioni ha dovuto sempre più ridurre lo spazio dell'intervento divino i creazionisti insistono a leggere la Bibbia come se fosse un testo scientifico. Parallelamente, anche se dovremmo essere nell'epoca della ragione, fioriscono di continuo nuove correnti religiose.
Può sembrare contradditorio, singolare, ma non lo è se si considera la biologia della natura umana, la quale ci consente di cogliere tutta la concretezza della nostra irrazionalità. |
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maerth
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| Inviato:
23 Mag 2011 - 22:14 |
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provo riprendere il filo del discorso iniziale e della prima risposta di piedolo per percorrere una strada alternativa. lui dice: "personalmente non credo che il peccato da cui siamo stati liberati sia mai esistito". assolutamente condivisibile,però c'è una cosa che mi lascia molto perplesso nello studio delle tantissime mitologie sparse su tutta la terra ed è il fatto che questo concetto dell'errore o se vogliamo peccato, commesso da un'umanità primitiva, è spesso presente nei racconti e nei miti dei popoli più lontani e varii, dal tibet alla polinesia,dalla grecia al sud america...(potrei fornire un elenco veramente notevole) perchè si è dunque consolidato questo concetto di punizione sotto forma di diluvio,di distruzione del genere umano,di condanna ecc.....? da cosa può derivare questa credenza così radicata?La cosa mi incuriosisce alquanto...... |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
24 Mag 2011 - 13:43 |
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Io ho espresso una mia persona opinione in quanto agnostico. Comunque potresti fare degli esempi? A quanto ne so io il peccato originale e la liberazione dai mali che ci portiamo dietro dalla nascita sono caratteristiche proprie del cristianesimo. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
24 Mag 2011 - 18:15 |
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L'osservazione di Maerth è più che motivata.
Nel topic "Il burqa" avevo già cercato di motivare l'origine del peccato.
Sembrerebbe che abbia iniziazione nel paleolitico quando i nostri progenitori dovevano affrontare gli animali feroci quali loro rivali nella caccia e manifestandosi come predatori degli umani stessi poichè si avventuravano nei loro ripari per nutrirsi con i loro piccoli.
La mitica leggenda del giaguaro, forza del male, fù tramandata fin dalla notte dei tempi.
Sembrerebbe che solo nel neolitico gli umani abbiano sconfitto il pericoloso giaguaro da loro considerato l'emblema del male, una forza demoniaca.
Dopo lunghi millenni il giaguaro non fù più focalizzato come forza del male e di conseguenza questa negatività venne trasferita sugli umani stessi.
Le remote scritture del vecchio testamento giudaico-cristiano considerano il peccato l'aver preso coscienza del sapere, il quale viene nel tempo proiettato nello stimolo al possesso.
Questa caratteristica prettamente umana spinse l'umana gente ad uccidere il proprio simile come infatti racconta "la Bibbia" con l'omicidio di Caino.
Il senso di colpa viene quindi proiettato nel tempo come un peccato originario dell'uomo quando prese coscienza di sè stesso e d'altrui.
"non desiderare la roba d'altri"
Concludendo si potrebbe sostenere la tesi che il senso di colpa, cioè il peccato, è ciò che distinse l'uomo nel processo di ominazione e questo salto di qualità ci ha consentito di aggiungere all'appellativo sapiens quello di sapiens-sapiens, cioè di coscente peccatore!
Vista questa investitura di peccatore diede corso ad una continua sequenza di guerre fino ai giorni nostri.
La storia dell'umana gente è un corollario di guerre sanguinose ed in particolare di religione.
I periodi di pace sono storicamente insignificanti e quasi dimenticati.
Ecce homo! |
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maerth
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| Inviato:
30 Mag 2011 - 00:47 |
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l'uomo forse potè addomesticare gli animali solo quando ebbe imparato ad addomesticare il padre predatorio e cannibalico.solo allora potè raffigurare l'immagine terrifica del padre,sotto la forma totemica dell'animale domato.l'addomesticamento degli animali e forse la stessa caccia,furono individuati come fatti cruciali,insieme al baratto,dell'evoluzione umana e come tali rappresentati per migliaia d'anni nelle pitture rupestri,proprio perchè sulle figure di animali,come a suo tempo col padre predatore,era possibile agire per via magica,tramite l'imitazione della figura,del gesto e del verso emesso come fanno ancora oggi i cacciatori e gli uccellatori.......poi il pensiero magico declinò sensibilmente perchè la mente umana fu in grado di padroneggiare interiormente,tramite il linguaggio e la coscienza,questa spinta predatoria con una progressiva interiorizzazione e metaforicizzazione.l'unica forma di pensiero antipredatorio che sopravvisse al pensiero magico (e sopravvive anche oggi) fu il pensiero religioso.la religione rappresentòla necessità di continuare a padroneggiare in ambito collettivo,nell'ambito della relazione tra gli uomini,quel residuo di predazione che l'acculturazione dell'umanità,nonostante l'interiorizzarsi della dialettica predazione-socialità e la formazione della coscienza,non era ancora riuscita a controllare..... |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
30 Mag 2011 - 01:01 |
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con l'avvento della religione,però,il padroneggiamento collettivo della predazione,anzichè espletarsi apertamente in riti dal significato evidente a tutti come era avvenuto nel pensiero magico,fu "relegato"in riti di tipo iniziatico...il significato di essi,infatti,doveva rimanere segreto o essere conosciuto solo da pochi,in particolare da una casta separata dal resto della popolazione:i sacerdoti.l'etimologia della parola religione del resto suggerisce proprio questo,oltre che unificazione,legame anche"relegare"in un ambito separato essendo qualcosa che non può essere pienamente conosciuto e con cui non è bene entrare in contatto diretto....da questo punto di vista il significato della parpola religione appare analogo a quello di "sacro" che significa anche "esecrabile" da non toccare.ciò fà supporre che parte della spinta predatoria potrebbe riemergere ancora oggi nella coscienza ove non fosse contrastata dalla religione e compromettere la funzione più nobile della coscienza stessa (il pensiero simbolico) asservendola nuovamente alla sua funzione primitiva:quella dell'influenzamento degli altri per via magica! |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
02 Giu 2011 - 21:00 |
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L'antropologo ucraino americanizzato Alexandert Goldenweiser teorizza una primitività religiosa nel totemismo basata su di un sistema sociale in cui i menbri di un gruppo sociale si considerano in una particolare relazione con determinate specie di animali o con una categoria di oggetti.
Gli umani credono di discendere dall'animale di cui godono la protezione. In altri, un animale od un dato oggetto è apparso all'antenato del gruppo sociale e ha promesso di diventare il suo protettore e quindi l'amicizia tra l'animale e l'antenato si è trasmessa ai discendenti di quest'ultimo.
In altri casi ancora, si crede che in un gruppo alcuni soggetti (sciamani) abbiano il potere di procurare con mezzi magici e con grande facilità un dato animale o di aumentare il numero della sua specie e così fra i due si viene a stabilire una relazione soprannaturale.
Si vedrà che anche quì i fenomeni antropologici apparentemente simili sono del tutto distinti dal punto di vista psicologico e che, di conseguenza, non se ne possono dedurre le leggi psicologiche che li riguardano.
In un'analisi generale degli standard morali si potrebbe dedurre che con l'evoluzione si determina solo un graduale cambiamento nella valutazione delle azioni. |
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mariposa_mb
H. habilis
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| Inviato:
03 Giu 2011 - 00:27 |
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mi scuso se intervengo solo ora, e in più senza aver letto tutti i post precedenti, vorrei solo dire che il termine "totemismo" quando si affrontano problemi legati alla religiosità mi sembra ormai un po' superato. Giá tanti anni fa nel "totemismo oggi" Lévi-Strauss smonta il concetto di totemismo così come era stato pensato fino a quel momento, dimostrando, da un lato, che l'etichetta di totemismo è stata arbitrariamente associata a fenomeni molto diversi tra loro, e, dell'altro, che sistemi sociali in cui, per esempio, gruppi diversi di persone si associavano a diversi animali, non dipendevano da chissà quali legami affettivi tra umani e animali, bensì dal modo in cui gli umani cercavano di classificare se stessi in modo che risultasse logico. In altre parole, come diceva L-S la somiglianza non è uno a uno gruppo umano-animale, la somiglianza si deve cercare nella discontinuità tra specie e tra gruppi umani che si concepiscono come diversi. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
03 Giu 2011 - 09:54 |
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Brava Mariposa_mb i tuoi interventi sono sempre utili ed interessanti.
Ma l'argomento è iniziato con una frase pronunciata dal Papa in merito all'evoluzione umana teorizzata da Darwin e tutti gli evoluionisti prima di lui.
Qualsiasi forma spiritualista e religiosa trova la sua origine da quando l'umana gente iniziò a porsi la domanda della vita dopo la morte manifestandosi come una delle idee che come una necessità psicologica, abbiamo a che fare con un gruppo di dati più che complesso.
Un gruppo crede che l'anima continui ad esistere nella forma che la persona aveva al momento della morte, senza alcuna possibilità di cambiamento; un altro che essa in seguito rinascerà in un bambino della stessa famiglia; un terzo che le anime entreranno nel corpo di animali; ed altri ancora che le ombre continuino le nostre occupazioni umane, aspettando di tornare al mondo in un lontano futuro.
Gli elementi emotivi e razionali che entrano in questi vari concetti sono affatto distinti, perciò si intuisce che le varie forme dell'idea della vita futura si sono determinate mediante processi psicologici che non si possono mettere sullo stesso piano.
Insomma l'umana gente non vuol morire! |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
03 Giu 2011 - 14:28 |
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non credete che le religioni siano nate anche per risolvere il dilemma di produrre forme di cooperazione tra aggressivi rivali sessuali? offrire quasi ad ogni maschio disposto alla predazione,la possibilità di riprodursi e quindi di contribuire al bene comune? |
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mariposa_mb
H. habilis
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| Inviato:
03 Giu 2011 - 16:27 |
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ok, capito. Io penso che non si possa stabilire in modo scientifico quali siano stati i meccanismi che hanno dato origine alla religione, secondo me si tratta di una cosa molto complessa in cui, ovviamente, la paura di morire puó aver avuto il suo peso, come anche altri aspetti...in ogni caso credo che c'entri anche, come sempre, la capacità riflessiva propria degli umani... |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
04 Giu 2011 - 09:39 |
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Ambrogio Domini nel suo libro "Breve storia delle religioni" evidenzia una probabile nascita delle religioni proprio con l'Homobaratto.
Con la glaciazione del Wurm gli umani dovetterero cercare ripari sicuri nelle caverne e stimolarono la ricerca di nuovi mezzi per proteggere e mantenere l'esistenza del gruppo. La preda catturata resta proprietà comune ma con la successiva scoperta di mezzi sempre più perfezionati si dà corso ad una caccia con l'uccisione individuale della preda e pertanto nasce l'idea del possesso, che dalle cose si trasmette agli uomini e segna il passaggio dal comunismo primitivo ad un tipo di economia già basata sulla propietà privata.
Prima di pensare, prima di riflettere, prima di teorizzare, l'uomo ha dovuto vivere.
Le forme più antiche di religiosità non sono il frutto di un processo di razionalizzazione, ma dei deboli e contraddittori rapporti che si sono stabiliti in seno alla società, dopo il lungo periodo dell'appropriazione comunitaria dei beni, carente ancora di qualsiasi possibilità di traspsosizione sul terreno dell'ideologia.
Perchè l'uomo visto in sogno potesse apparire come un "doppio" era necessario che la vita del clan avesse assunto alcune caratteristiche nuove: una certa stabilità di dimora, la familiarità con determinati tipi di persone e determinate forme di attività produttiva, la produzione di utensili ed armi da caccia.
Per arrivare all'idea di qualcosa di vitale e di misterioso anima il corpo, occorreva sopratutto che l'uomo avesse fatto esperienza della forza durevole che la sua mano riesce ad infondere negli oggetti e negli strumenti di cui abitualmente si serve.
Come la mano dà vita alla pietra, così una potenza meravigliosa sembra trasferirsi dai corpi inanimati al corpo stesso dell'uomo.
Le più lontane forme di religiosità non possono essere viste come manifestazioni di pratiche rituali che si basino su una concezione "soprannaturale" qualsiasi, che si contrappongono cioè alle consuetudini abituali della vita dell'uomo.
I rapporti tra il gruppo primitivo e il suo totem non escono dai limiti di una visione materialistica della natura, caratterizzata da tutte le assurdità che sopravviveranno e si moltiplicheranno nelle credenze religiose successive.
La stessa magia si presenta sin dagli inizi come una specie di pressione materiale che gli uomini si industriano ad esercitare nei confronti della natura e della società, per ottenere determinati risultati tangibili.
Il simbolo, il rito magico e religioso equivalgono alla realtà.
Non è più la comunità tutta intera, ma questo o quel menbro di essa, dotato di mezzi e privilegi particolari, che appare come il "produttore", il "creatore" di determinati utensili e di nuove condizioni di vita per il resto della società.
Solo allora, al semplice rapporto di dipendenza biologica si sostituisce lentamente il concetto di subordinazione e di dipendenza sociale.
Il totem, attraverso un processo che si è protratto per decine di migliaia di anni, risolvendosi in un vero salto qualitativo, perde le sue caratteristiche originarie e diventa il capo clan, il "creatore" che deve essere venerato e propiziato con preghiere e riti magici. |
Ultima modifica di ponera il 11 Giu 2011 - 09:05 , modificato 1 volta in totale |
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ponera
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| Inviato:
10 Giu 2011 - 20:13 |
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Comunico agli antropini, per chi non lo sapesse, chi è il Prof.Ambrogio Donini.
E' un docente universitario specializzato in ebraico e siriaco alla Harvard University degli Stati Uniti.
Per chi lo vuole leggere può trovare il suo testo pubblicato nel 2008 dalla Newton Compton Editori srl.
Tanto dovevo per correttezza. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 11:37 |
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Il Prof.Ambrogio Domini ha fatto un analisi sul comportamento umano nel paleolitico da un punto di vista spirituale mentre il Prof.Matt Ridley lo ha fatto da un punto di vista materiale.
Tutti e due convergono nell'idealizzare l'Homobaratto, cioè quell'uomo che incominciò a scambiare cose ed idee con il proprio simile e pertanto creare una coscienza collettiva.
Su Neteditor ho pubblicato una conferenza attestante quanto il Prof.Ridley manifesta nei confronti del baratto ma nessuno e dico nessuno ha avanzato commenti anche se da me sovente sollecitati.
Domandatevi del perchè! |
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Piedolo
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 14:57 |
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Perchè non è una comunità scientifica. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 17:26 |
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Il Prof.Matthew White Ridley ,laureatosi con la lode in zoologia, è uno scienziato inglese di primaria importanza ed attualmente insegna ad Oxford ma è anche professore presso la "Cold Spring Harbor Laboratory di New York, uno degli istituti più avanzati nella ricerca sul cancro.
Il suo libro "Evolution" è un testo premio laurea nello studio dell'evoluzione.
I suoi libri sono tradotti in 30 lingue e sono tantissimi.
Per citarne alcuni:" The Red Queen "scritto nel 1994- "Genoma" nel 1999- con "Genes,experience" vince il premio Hayek nel 2003- con "Biografia di Francis Crik" vince il premio storia della scienza.
"The rational optimist:how prosperity evolve"nel 2010.
Presidente e fondatore del "Centro internazionale per la vita"
Se volete altre informazioni su questo gran personaggio allineato con "Homobaratto" potete andare nella mia pagina di www.facebook.com/giossone34 dove troverete video e conferenze del Professore medesimo. |
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pixiepukarcatax
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 17:30 |
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Ma Lupo non aveva suggerito di interrompere le discussioni con tema Homobaratto? |
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Alessandro Riga |
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ponera
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 18:02 |
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Tu cerca di commentare la conferenza del Prof.Matt Ridley!
Leggiti i suoi testi che ho elencato, ti possono servire per i tuoi studi ed i relativi esami che dovrai dare. |
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Piedolo
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| Inviato:
02 Mag 2012 - 21:50 |
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Guarda Ponera che Matt Ridley non è sto grande scienziato come lo indichi tu. E' un uomo di cultura, ha un dottorato, insegna all'università come tanti, ma è principalmente un giornalista. Il Matt Ridley dell'articolo è un giornalista scientifico (non uno scienziato), un divulgatore com'è Piero Angela. L'articolo lo leggo nei prossimi giorni, ma visti i precedenti, sono sicuro di trovarci tutt'altro rispetto a quello che dici tu. E comunque nonostante da più parti tu sia stato smentito negli ultimi giorni insisti con fare arrogante a tirar fuori questa faccenda dell'homobaratto senza voler comprendere le critiche. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
19 Mag 2012 - 20:27 |
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Silenzio totale sulla conferenza tenuta da Matt Ridley.
L'Homobaratto viene anche sostenuto dal biologo evoluzionista Mark Pagel, il quale in un'articolo scientifico sull'evoluzione sostine ed approva quanto premesso da Ridlley in merito al baratto come molla propulsiva dell'evoluzione.
Si conferma l'opinione che lo scambio di beni e di servizi a mezzo del baratto è stato il movente per dare corso ad una cultura collettiva.
La cultura collettiva e ciò che veramente ci distingue dalle altre forme viventi. |
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Piedolo
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| Inviato:
20 Mag 2012 - 08:53 |
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Era un silenzio così piacevole senza gente che travisa le cose che legge o sente. |
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ponera
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| Inviato:
20 Mag 2012 - 13:56 |
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In merito all'evoluzione vi invito a gurdare il video da me inserito in www.facebook.com/giossone34 .
Il biologo evoluzionista Prof.Mark Pagel spiega, anche con degli schemi, come gli esseri umani hanno creato società sempre più grandi a mezzo di una comunicazione sempre più rapida tra le maggiori popolazioni, consentendo quindi a sempre più persone di usufruire di benefici copiando le innovazioni prodotte da pochi individui veramente creativi.
Durante il Paleolitico rinascimantale, agli albori dell'Aurignaziano, la produzione di strumenti ancerstrali si è prodigiosamente ampliata ed ha dato inizio alla fabbricazione di oggetti ornamentali, quali braccialetti , perline e figurine intagliate della preistorica venere.
Tutto ciò è stato provocato da un aumento degli scambi (baratti) inter-clan.
Non è da escludere che l'estinzione del Neanderthal sia stata causata proprio da questa sua refrattarietà scambista nei confronti di terzi.
Il video termina con il Prof.Matt Ridley che ovviamente si congratula con Pagel.
Io conludo dicendo che mi congratulo con ambedue. |
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Piedolo
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| Inviato:
20 Mag 2012 - 14:18 |
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Ma ti sei reso conto che il video di Pagel che hai postato parla di come gli scambi di materiali e prodotti, il baratto e la cooperazione nella realizzazione di strumenti abbiano provocato un'evoluzione nello sviluppo del LINGUAGGIO, fungendo da catalizzatore per il processo evolutivo naturale già in atto sul sistema di comunicazione intraspecifico? Ovvero non si dice da nessuna parte che il baratto ci distingue dai primati. Perchè ancora una volta un link da te postato evidenzia come sia il linguaggio a renderci diversi ben prima di tutti gli altri processi culturali tra cui la produzione di beni e lo scambio "commerciale" i quali non esisterebbero senza un sistema linguistico complesso. |
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ponera
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| Inviato:
20 Mag 2012 - 21:13 |
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In "Uman Social Mind" il biologo Mark Pagel afferma "L'umana gente ha sviluppato il linguaggio poichè siamo l'unica specie con qualcosa per cui vale la pena parlare".
Per agevolarvi nella comprensione al video ho aggiunto due link dove potete leggere chiaramente il pensiero di Pagel digitando www.facebook.com/giossone34.
Il biologo accentua spesso la "copiatura" ma fra l'umana gente "copiare" senza il consenso equivale a "rubare" ragione per cui sono sorti già nella preistoria conflitti di ordine bellicoso. |
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Piedolo
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| Inviato:
21 Mag 2012 - 22:44 |
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Lo sviluppo del linguaggio tuttavia è comunque prioritario rispetto all'esigenza di scambiare merci. Senza linguaggio il pensiero astratto do ut des è impossibile. Anche nel video non si nega ciò. Inutile ti ostini. |
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ponera
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 09:41 |
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| Oggetto: Il linguaggio |
Se andate su www.facebook.com/giossone34 troverete dei video in merito al bonobo Kanzi. Nel video si dimostra che l'antropomorfa Kanzi è in grado di capire ed agire in conformità.
Cosa manca alla scimmia Kanzi? Il linguaggio, ed infatti emette suoni gutturali quasi con rabbia per non poter rispondere lessicalmente ma solo con gesti e con l'azione (accende il fuoco dopo aver raccolto bastoncini per il falò ed adopera l'accendino togliendolo dalla tasca dell'istruttrice per ordine ricevuto verbalmente).
L'australuspitecina Lucy si sarà trovata nelle condizioni di Kanzi poichè anche lei aveva la laringe troppo alta ed una arcata dentale scimmiesca.
Con qualche milione di anni c'è stata nell'umanoide una modifica morfologica nell'apparato faringeo ed è aumentata la materia cerebrale di un chilogrammo della plasticità neurale; ciò non toglie che fino alla glaciazione del Wurm il nostro progenitore era solo l'antropomorfa che si era adattata a sopravvivere fuori dal suo habitat primitivo ed aveva dato corso ad una peregrinazione per il pianeta.
Solo da quando l'umana gente incominciò a scambiarsi beni, servizi ed idee, e pertanto organizzarsi socialmente, diede corso a quella evoluzione che ci ha portato ai giorni nostri.
Anche dal punto di vista morfologico con il Sapiens-Sapiens, cioè l'Homobaratto, si denota uno sviluppo della corteccia prefrontale del cervello.
Con il mesolitico e poi il neolitico abbiamo un'esplosione demografica dell'umana gente proprio per lo svilupparsi dei rapporti sociali provocati da reti commerciali.
Come dice Mark Pagel si svilupparono una miriade di linguaggi è ciò è dovuto ai gangli commerciali senza dubbio limitati dalla morfologia geografica.
Lo stesso biologo mette in luce la differenza fra in Cromagnoide ed il Neanderthal proprio per la refrattarietà di quest'ultimo al baratto, cioè a rapporti con gruppi estranei.
Il Nenaderthal aveva un linguaggio? e se lo aveva come mai si è estinto?
Comcludo quindi dicendo che il linguaggio si sviluppò e sempre in forma più elaborata con il baratto, il quale si diffuse formando dei punti d'incontro (gangli commerciali), cioè i mercati, dove la merce doveva essere esposta ed illustrata. |
Ultima modifica di ponera il 22 Mag 2012 - 11:02 , modificato 1 volta in totale |
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Piedolo
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 10:57 |
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mi risulta molto plausibile il fatto che il neanderthal avesse un linguaggio, seppur diverso dal nostro. Le dimostrazioni archeologiche del fatto che il Neanderthal fosse capace di pensiero astratto e simbolico ne sarebbe la prova. Inoltre parlare di estinzione di Neanderthal mi pare improprio considerando che un "assorbimento" del corredo genetico dei Neanderthal da parte dei sapiens mi pare ormai assodato. Il Neanderthal non è scomparso e basta, mi sembra più corretto affermare che è stato soppiantato dal sapiens e che spesso abbia avuto con questo rapporti tali da portare ad incroci fertili. Il linguaggio si sviluppa principalmente a seguito del passaggio alla stazione eretta, con le modificazioni della struttura del cranio. Come ti ho già detto, il baratto in quanto tale è una pratica culturale uguale a tante altre che senza la nascita del linguaggio, del pensiero astratto e simbolico, non sarebbe nata. |
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ponera
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 11:34 |
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Le pratiche culturali possono essere di vario tipo. Senza dubbio potremmo fare una scala delle priorità.
Dire che la prina pratica culturale è rivolta alla sopravvivenza.
Quindi escogitare sistemi sempre più idonei per garantirla! Hai bisogno di un bicchiere di latte, come fai? Apri il frigorifero e trovi un contenitore con il latte. Come ha fatto ad arrivare nel tuo frigorifero?
Lo ha messo tua madre andando ad acquistarlo dal lattaio (baratto 1-latte/denaro). Il lattaio come ha fatto a fornirlo? Lo ha commissionato alla centrale del latte (baratto 2). La centrale del latte come ha fatto ad averlo per pastorizzarlo? Lo ha acquistato dall'Azienda agricola provvista di bovini (baratto 3).
Seconda pratica culturale è la riproduzione quindi:
Accoppiamento maschi e femmine con relativo allevamento della prole trovando le soluzioni più idonee per la convivenza. Nascita della famiglia, più famiglie: nascita della società, più società possono convivere con l'interscambio di beni e servizi.(baratto)
Le altre pratiche culturali potete metterle in ordine a vostro piacimento, per l'uomo primitivano non esistevano.  |
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Piedolo
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 11:39 |
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Considera però che i bisogni primari dell'individuo veniva soddisfatti all'interno di gruppi umani. Quindi semmai è stata l'esigenza di nutrirsi a stimolare per prima il linguaggio, non l'esigenza di avere scambi commerciali. Come fai tu a dire che non esistevano per l'uomo primitivo altre pratiche culturali? Le prove archeologiche dimostrano invece che ve ne erano diverse. E' pura speculazione la tua. |
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ponera
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 11:59 |
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In merito all'ibridazione con il Neanderthal ed il Cromagnoide potete andare nella mia pagina nel mese di Aprile digitando: www.facebook.com/giossone34 dove troverete un articolo molto interessante sulle analisi praticate in merito al DNA di Neanderthaliani.
Buona lettura. |
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Piedolo
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22 Mag 2012 - 12:03 |
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ponera
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 18:33 |
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Non mancano i sostenitori dell'Homobaratto. Avete letto cosa ha affermato il Prof.Adam Powell della University College di Londra? Forse alcuni di voi hanno difficoltà a navigare in www.facebook.com/giossone34 ed allora ne faccio menzione: Dense popolazioni non producono innovazione in altre specie. Il fenomeno avviene solo negli esseri umani, perchè solo gli esseri umani sono avezzi ad un regolare scambio di oggetti diversi tra estranei. Questa è la risposta all'enigma del decollo della specie umana. E' stato causato dalla invenzione di un cervello collettivo che è stato reso possibile dalla invenzione dello scambio (baratto).
Una volta che gli esseri umani hanno iniziato a scambiarsi cose e pensieri sono incappati nelle divisione del lavoro, perchè la specializzazione ha portato al reciproco vantaggio prodotto dalla conoscenza sociale.
Ho avuto una richiesta dei link in merito all'ibridazione fra il Neanderthal ed il Sapiens-sapiens da me inseriti in Facebook nella pagina "Homobaratto" e per agevolarli alla navigazione digito gli estremi:
In data 30/01/2012 :"Gains in DNA are speeding research into human origins"- sito www.nytimes.com dove si accenna ad una percentuale del 2,5% dei DNA Neanderthal degli esseri umani fuori dall'Africa.
Altro link in data 30/04/2012 :"German rescarches decode unrecognized DNA from ancient Humanoid"
sito: www.dw.de
Se navigate sulla pagina di Homobaratto potete trovare dicersi link interessanti per gli studiosi si antropologia preistorica e protostorica.
Consiglio di vedere i video in merito alla scimmia Kanzi, la quale con le sue capacità intelletive avvalora la teoria dell'Homobaratto poichè evidenzia la nostra differenza sostanziale con il mondo animale, e cioè la cultura, la quale è stata principalmente motivata dagli scambi in cintinuo di beni,servizi e idee.
Qualcuno vorrebbe mettere in dubbio la priorità dell'alimentazione e della riproduzione ma forse perchè è assistito da qualche persona pia che provvede per lui. |
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Piedolo
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| Inviato:
22 Mag 2012 - 18:58 |
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Inutile io ci spero ogni volta, dialogare con te è inutile. |
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ponera
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 09:25 |
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Capisco oh mio arcivesvovo di Canterbury! Ciò che non ci piace lo vogliamo sempre negare anche se potrebbe essere attendibile. |
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Piedolo
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 14:37 |
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Non è questione di piacere o non piacere, è questione che ti inventi cose, adatti parole di altri al tuo gusto e al tuo piacere e pretendi che ti venga riconosciuto un qualche merito. L'unico che sparla a seconda del proprio gusto sei tu. |
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ponera
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 16:40 |
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 Negare non vuol dire sparlare. L'arcivescovo di Canterbury non sparlava quando negava la teoria darwiniana e Darwin non sparlava quando illustrava la sua teoria sull'origine della specie.
Tu hai sottovalutato Matt Ridley solo perchè è in sintonia con me e vedi con un ottica diversa quanto esprime Mark Pagel anche se scrive in "Storia naturale della cultura umana":"Nel Paleolitico rinascimentale, agli albori dell'Aurignaziano la produzione di strumenti ancestrali si è prodigamente ampliata. Troviamo le prime supellettili di ornamento quali braccialetti, perline e figurine intagliate della preistorica venere.
Tutto provocato da un aumento degli SCAMBI (baratto) inter-clan.
Il Neanderthal perisce proprio per la sua indifferenza all'interscambio."
Tu interpreti gli SCAMBI come saluti, doni o visite, io come BARATTO.
Ho interpelleto via e-mail l'autore per avere una conferma. Se avrò la risposta la potrai trovare nella mia pagina su Facebook. |
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Piedolo
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 17:55 |
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Ma sei di coccio o cosa?!?! Hai una conoscenza decisamente limitata della lingua inglese quindi capisco le tue difficoltà nel comprendere quello che Ridley e Pagel scrivono e dicono. Ma se ti viene spiegato che parlano di tutt'altro perchè ti ostini? Non sottovaluto Ridley. Non considero affatto la tua interpretazione perchè NON ha alcun fondamento. Ma del resto sei de coccio e presuntuoso, non so manco che mi metto a parlare con te. Saluti caro.
| Citazione: |
"Nel Paleolitico rinascimentale, agli albori dell'Aurignaziano la produzione di strumenti ancestrali si è prodigamente ampliata. Troviamo le prime supellettili di ornamento quali braccialetti, perline e figurine intagliate della preistorica venere.
Tutto provocato da un aumento degli SCAMBI (baratto) inter-clan.
Il Neanderthal perisce proprio per la sua indifferenza all'interscambio."
Tu interpreti gli SCAMBI come saluti, doni o visite, io come BARATTO. |
Non vuol dire nulla. E sicuramente non è una prova a sostegno della tua tesi che, se ben ricordo, è che il BARATTO è il motore dell'evoluzione umana. Corretto? Bene quello che hai citato non supporta un cavolo di niente, non dimostra niente. Contento tu. Ti basi su presupposti sbagliati, senza prova, senza fondamento, assumi come certo e sicuro un dato perchè a te fa comodo considerarlo tale, ovvero che l'uomo contemporaneo sia diverso dai primi sapiens. Che il baratto possa aver provocato accelerazioni nella cultura perchè si sviluppasse una società di mercato (che non è l'UOMO) è un dato di fatto. Da qui a dire che il baratto è il motore dell'evoluzione ce ne vuole e che è questo il cuore di ciò che ci differenzia da altri primati è quantomeno ridicolo come ti è stato PIU VOLTE AMPIAMENTE DIMOSTRATO.
Adieu. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 20:39 |
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Cerco d'imparare da te, oh illuminato antropologo, ma non insegni niente!
Scrivi, scrivi, critichi ma sempre senza risposte ma con isteriche espressioni!
Ho già espresso più di una volta che quando parliamo di preistoria siamo sempre nel mondo dell'ipotesi.
Solo che io mi sono posto delle domande ed ho cercato una risposta, tu, da antropologo del terzo millenio, non ti poni neanche la domanda e critichi chi se la pone.
Tutto quì! |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
23 Mag 2012 - 21:05 |
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By Matt Ridley: QUESTA E' LA RISPOSTA ALL'ENIGMA DEL DECOLLO DELL'ESSERE UMANO. E' STATO DALL'INVENZIONE DI UN CERVELLO COLLETTIVO CHE E' STATO RESO POSSIBILE DALLA INVENZIONE DELLO SCAMBIO ( nella prestoria solo ed esclusivamente con il BARATTO)
END! |
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antvwala
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| Inviato:
16 Ago 2012 - 16:35 |
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Tema molto interessante, che mi permetto di riaprirlo da un diverso punto di vista.
Premetto che sono di famiglia mista, italo cilena, ma che vivo in una regione a grande maggioranza indigena e che anche mia moglie è di etnia indigena (veliche). Da lì viene la mia visione che è sostanzialmente animista e non teista.
Non vedo una soluzione di continuità tra l'homo sapiens e gli ominidi che l'hanno preceduto, e condivide moltissimo con le specie 'scimmiesche' più evolute. L'animismo attribuisce un anima a tutto ciò che è vivo: e anche l'ebraismo (ne ho discusso recentemente con alcuni rabbini) non esclude che gli animali abbiano un'anima.
L'animismo, dunque, non pone l'uomo al centro del creato: più esattamente, per l'animismo non esiste un centro, ma sempre e solamente un tutto. L'uomo occidentale, con la sua arroganza, crede di essere al centro del creato, ma in realtà ne sta uscendo.
Negare la realtà dell'evoluzione, anche se molti suoi aspetti sono ancora poco chiari, mi sembra una dimostrazione di massima ottusità. Mi stupisce il fatto che siano proprio i cristiani più integralisti ad opporsi a questa realtà. Infatti mi pare che la complessità raggiunta da quello che per ora è ci appare quale risultato finale del processo evolutivo, l'uomo, difficilmente possa essere spiegata come il frutto della casualità abbinata alla selezione.
Secondo me, l'evoluzione c'è perché esiste un progetto evolutivo, quindi un'entità trascendente (comunque la si voglia chiamare) che ne è il motore. Quello che mi pare molto interessante (e stimolante) è il domandarmi "qual'è lo scopo finale dell'evoluzione? quale sarà il punto di arrivo?
Provo a darmi una risposta: lo scopo finale dell'evoluzione è dare origine all'entità trascendente che ha dato il via all'origine stessa dell'universo. In termini umani, è una contraddizione: come può il fine ultimo coincidere con il principio? Ma questa contraddizione esiste solamente per ché nella nostra limitatezza umana siamo condizionati dal fattore tempo, vissuto come parametro unidirezionale.
Curiosamente, la frase biblica (Esodo 3:14) che contiene il "nome di Dio", generalmente tradotta "io sono colui che sono", nel testo originale è האֶֽהְיֶ ראֲשֶׁ האֶֽהְיֶ che va tradotto con "io sarò ciò che sarà". Proprio analizzando questa frase Teilhard de Chardin postulò l'idea che lo scopo finale dell'evoluzione sia dare origine al Creatore. Ovviamente la chiesa cattolica proibì la pubblicazione delle sue opere e gli proibì di divulgare le sue idee. Proprio sulla base della corretta traduzione del testo dell'esodo, rabbini (riformati) ai quali posi tale domanda, mi risposero che l'idea che la conclusione dell'evoluzione possa coincidere con il logos che è all'inizio della creazione è un'idea perfettamente dentro dell'ortodossia ebraica.
Antvwala
PS) Perché poi una persona culturalmente mapuche, che si identifica con l'animismo mapuche, dialoghi spesso e volentieri con rabbini, dipende dal fatto che sin dal secolo XVII, quando i mapuche ricuperarono la loro completa indipendenza ufficialmente riconosciuta dalla corona spagnola (pace di Quillìn) diedero rifugio a numerosi ebrei marrani che in Cile (ma anche in Perù) sfuggivano all'inquisizione. Da questa ospitalità, che si protrasse sino alla fine del secolo XIX, nacque un ottimo rapporto che certamente ebbe influenza sul pensiero mapuche. |
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ponera
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| Inviato:
20 Ago 2012 - 17:55 |
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La defunta mia moglie aveva espresso quanto tu hai scritto, e durante gli ultimi anni della sua vita si era dedicata allo studio della "cabalà".
Eravamo in continua discussione poichè anch'essa,come dici tu, si rifaceva all'entità trascendente.
Ma da un punto di vista antropologico tutta la tematica deve essere rapportata all'uomo. Il problema religioso è legato alla nostra individualità; quindi l'esistenza o meno di un Dio è interessante nei confronti del mantenere o meno l'individualità oltre la morte.
Accademicamente parlando è solo una curiosità per stabilire o meno il concetto di Dio.
Si è accertato che l'energia è intelligente nella sua particella infinitesimale e pertanto sommata con altre particelle ha potuto identificarsi nella materia. La materia da inanimata si è strutturata in animata con l'energia allo stato libero, dando così nel tempo corso ad una miriade di forme viventi, prima vegetali e poi animali.
Le forme più complesse sono una derivazione di quelle precedenti.
Noi dovremmo essere l'ultima avendo una struttura avente delle caratteristiche psicosomatiche simili a quella delle scimmie antropomorfe ma acculturata.
Ragione per cui ci poniamo queste domande . (eventuali forme di vita più complesse non sono per noi contattabili). |
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antvwala
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| Inviato:
20 Ago 2012 - 19:18 |
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Il concetto di "Entità trascendente" mi pare diverso da quello di "Dio": il secondo mi pare molto "umano", ovvero adattato ad uso e consumo degli esseri umani. Al Dio di Abramo (come a tutti gli altri) si attribuiscono comportamenti e sentimenti fondamentalmente umani: non è così per l'Entità trascendente, che resta incomprensibile al nostro sentire, proprio perché trascendente. Mi sembra talmente assurda l'esistenza stessa della "teologia", cioè il tentativo (arrogante ai miei occhi) di circoscrivere un Dio che per altro è definito onnipotente e quindi non circoscrivibile e neppure descrivibile. In questo senso il giudaismo è più coerente: infatti non ha nessuna teologia.
Attualmente, alcuni machi (sciamani) e kvmche (saggi) mapuche stanno discutendo se anche la materia abbia anima. Nella visiona animistica mapuche, l'evoluzione dell'universo ha inizio quando entra in gioco l'energia creativa.
Trascrivo un dibattito tra il machi Victor Caniullan, la machi Margarita Albornoz e il kvmche Ercilla Kvriche avvenuto a Tirua (Cile) nel giugno del 2000 (è riportato nel web):
"Fantenmu nieyiñ ixofill ayoñ pigey, muley ta ayoñ. Muley ta ayoñ wenu, muley ta ayoñ kalfv wenu, muley ta ligarr ayoñ wenu, muley ta wente ayoñ, feymu ixofillmu, ixofill ayoñmu muley ta newen pigey. Ixofill ayoñmu muley ta newen elukelu ta newen. Ixofill ayoñmu muley ta chew ñi tupe-el inchiñ tañi mogewe feymu, tvfachi mogen, tvfachi ayoñ, ka mvley nag-mapu mu mvlelu. Marri epu ayoñ reke mvley chew am mvlerrkelu mogen chew am mvlerkelu mogen, chewam mvlerkelu ixofill fill mogewe, mogewe newen, welu inchiñ pvllu ñi mogewe".
"Chau dios fey ta elueñmeu ta mapu, chau ta eli feyta inchiñ ta elieyiñmeu ta chau, chau ta eli ta mapu. Feymeu ta mvley ta mapu, chau tañi elenmeu. Feymu ta eleiñ ta mapu, mvlean tañi puche mvlean tañi pu pvñen, pu choyiñ pi ta chau, fey mu ta eli ta mapu, fey mu ta mogeiñ ta inchin, eleyiñmu ta chau dios, fucha chau ta eleyñmu wenu chau ta eleyiñmu, fey mu ta mogeleyiñ ta tvfa ta inche mvlepan ta tvbfa yemegen-mu ta felepan iñche ta machi, inche ta kimlafun ta sugu, fante pu mu inaniefin ta inarrumen, fante mu eleteu mu ta chau azkunueteu ta chau, feymu ta inche ta machi, feymu ta fante mu mvlepan ta tvfa".
"Tiechi mapu ta elgey ka... mapu wenu zeumagey mvten fey chimapu amul chem piga kiñe feychi rag feyta zeumagekey, feyta amultieli... Amultieli fey femiechi ta zumagey ta mapu, fey fill ta kom feyta amuy ixokom feyta fey zewi kom fey fenti ta afelgey ñi zeuman feymeu ta feyta rume kvzaugey tañi zemagen, zeumagey tati, zeumagey".
Traduco (liberamente), poiché temo che la lingua mapudungun, per altro molto bella, sia pochissimo conosciuta al di fuori del suo territorio.
Al principio (cioè prima che il tempo avesse inizio) solo c'era una grande oscurità che occupava lo spazio di sopra. Ma esso non era vuoto perché era occupato da una grande forza, così grande che generò ogni altra forza. Era così forte questa forza che generò la vita e tutto quanto ora esiste. Questo prima che il tempo avesse inizio. Ma non c'era solo oscurità e forza nello spazio di sopra: c'era anche una piccola sfera di argilla. Allora la forza penetrò nella sfera di argilla e questa crebbe, crebbe sino ad occupare ogni spazio e lo spazio non fu più vuoto e si trasformò in ogni cordigliera, in ogni oceano, e in ogni luogo che c'è oltre la cordigliera e oltre l'oceano. Com'è grande ora la terra e come era piccolissima all'inizio la sfera d'argilla. Ed è così che ogni cosa ebbe inizio.
Se qualcuno fosse interessato a saperne di più, se sa lo spagnolo può trovare maggiori dati in questo mio scritto: http://www.mapuche.info/mapuint/triv1.html
Antvwala |
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antvwala
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| Inviato:
20 Ago 2012 - 19:37 |
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Con ben maggiore autorevolezza della mia, Fred Hoyle riferendosi alla prima metà del XIX secolo scrive che "all'epoca, pertanto, era ragionevole ipotizzare l'esistenza di una specie di campo universale che agisse sulla materia per produrre l'intelligenza, una volta che l'evoluzione fosse giunta allo stadio opportuno [.... e io credo] che la storia naturale era più vicina alla verità nella prima metà dell'Ottocento che nella seconda metà". (Hoyle 2006:21).
Ancora Hoyle riferendosi al big-bang: "Perfino in quel suo presunto primo secondo di vita l'universo è privo di una causalità, il che equivale a dire che doveva conoscere in anticipo quello che stava per fare prima di sapere come cominciare a generare se stesso". (Hoyle 2006:17). E conclude dicendo: "sapere se l'universo ha uno scopo o meno è la questione essenziale presente nella mente di tutti. [...] Ruth Ansen si domandava se l'universo fosse un prodotto del pensiero. Personalmente penso che lo sia, ma non posso dimostrarlo con delle affermazioni precise. Ci sono molti aspetti dell'universo che dobbiamo accettare come se fossero delle coincidenze mostruose - e nessuno nega che queste possa prodursi - oppure come gli elementi di uno scenario intenzionale al quale l'universo si conforma". (Hoyle 2006:83)
Antvwala
Rif. Fred Hoyle, L'origine dell'universo e l'origine della religione, Mondadori 2006 |
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ponera
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| Inviato:
20 Ago 2012 - 20:09 |
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L'umana gente ha cercato una divinità perchè gli garantisca l'individualità e questa ricerca risale dal paleolitico superiore.
La divinità se non si interessa dell' individualità dell'umana gente interessa solo dal punto di vista culturale.
Pertanto tutte le ipotesi prodotte dalla mente umana relative alle divinità rientrano nel bagaglio delle fantasie sviluppate dalla medesima. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
20 Ago 2012 - 20:45 |
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| ponera ha scritto: |
| L'umana gente ha cercato una divinità perchè gli garantisca l'individualità e questa ricerca risale dal paleolitico superiore. |
Puoi spiegarmi meglio questo concetto? Grazie
Antvwala |
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ponera
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 10:25 |
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In diversi siti tombali relativi al paleolitico superiore si sono trovati resti fossili umani cosparsi di fiori e con suppellettili che probabilmente appartenevano al defunto. Ciò dimostra che il cromagnoide già pensava ad una vita oltre alla morte corporale e di conseguenza alla presenza di qualche divinità.
E' fuor di dubbio che albergava già nel nostro progenitore il desiderio di mantenere la propria individualità, cioè il carattere e la condizione di singolo, cioè che delle caratteristiche individuali appartengono ad ogni singolo essere umano.
Si dà pertanto corso all'animismo con la concettualità che l'anima rappresenta il fondamento sia delle funzioni vegetative sia di quelle intellettuali.
L'anima dovrà sopravvivere in un altra dimensione dove troverà un ambiente divinatorio.
Fuori da questo concetto ogni credenza lascia il tempo che trova. |
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antvwala
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 12:19 |
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OK. Questo vale anche per il neanderthaliano, nelle cui sepolture vi sono tracce di riti funerari (presenza di ocra e di fiori, oltre che di oggetti personali del defunto). E' interessante il fatto che gli elefanti, mammifero ben distante dai primati, durante i loro pellegrinaggi nella savana africana di quando in quando vanno appositamente in luoghi ove i loro antenati erano andati a morire e dove restano i loro scheletri: quivi sollevano con la proboscide i resti ossei e tornano a depositarli con garbo al suolo. Anche questo a mio vedere è un rituale funerario che dimostra che il senso della morte e della sopravvivenza di "qualcosa" dopo la morte non è esclusivo della famiglia ominide.
Antvwala |
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ponera
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 12:56 |
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Non avevo menzionato i Neanderthal poichè volevo rimanere su dati certi.
Giusta quindi la tua osservazione ed è curioso il comportamento degli elefanti.
Ma ritengo che la natura (l'energia creante) con il mammifero ha fatto un salto di qualità poichè la madre, nello svezzamento della prole, trasferisce e sviluppa l'affettività ai piccoli che la porteranno con sè per tutto il percorso della loro vita.
Per non parlare delle antropomorfe, le quali in merito l'affetività assumono un comportamento simile all'uomo.
Ragione per cui non è da escludere che la morte di un vicino, nel quotidiano, sia traumatizzante per tutti i mammiferi. |
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antvwala
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 13:56 |
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Condivido.
Per l'animismo mapuche, tutto ciò che ha vita ha anima, e tutte le anime sono in comunione tra loro. Un'anima può essere più "intensa" di altre, o perché possiede consapevolezza di se stessa, come gli esseri umani, o in quanto costituisce una colonia di individui strettamente connessi tra loro, come nel caso del bosco. Quando un essere umano vive nel bosco, la sua anima è in comunione con gli alberi e questo produce grande serenità.
L'evoluzione porta verso una consapevolezza sempre maggiore della propria anima e della comunione alla quale appartiene.
I mapuche considerano i cetacei marini come esseri umani. Genericamente si chiamano kawelche o kawvnche (che è un suffisso che isignifica "gente": mapuche = gente della terra; pewenche = gente delle araucarie; puelche = gente a est della Cordigliera; huilliche = gente del sud; kawvnche = gente trasformata, sottintendendo che per vivere nel mare).
Antvwala |
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ponera
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 16:54 |
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Certamente il vivere nel proprio habitat genera serenità e sicurezza per la sopravvivenza. L'umana gente, essendo uscita dal suo habitat ha dovuto crearselo ed infatti trova un po' di serenità solo fra le mura domestiche. Il bosco fà rivivere alla nostra entità psicofisica il nostro habitat primordiale, ragione per cui istintivamente ci sentiamo sereni e rilassati.
L'energia presente in noi è individualizzabile nella parte materializzata e pertanto l'individualità ha un significasto temporale, cioè durante il nostro percorso di vita.
Un esempio per spiegare il concetto potrebbe essere un lampadario ricco di lampadine.
L'energia alimenta tutto il lampadario e pertanto tutte le lampadine emanano luce (sinonimo di vita). La lampadina rappresenta un corpo formato di materia e di energia, al momento che il filamento si rompe l'energia non può più alimentare la lampadina e pertanto detta lampadina non emanerà più luce ed è da considerarsi morta.
La parte materiale verrà buttata via ma l'energia andrà a configurarsi nella massa energetica.
Detto fenomeno non riguarda solo l'umama gente ma ogni forma vivente. |
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antvwala
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 18:31 |
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Bella discussione. Peccato che la stiamo facendo solamente in due....
Sarà il caldo atroce.... (è da un mese che sono in Italia, e dovrò starci per qualche mese prima di tornare a casa mia, e ovviamente boccheggio come un pesce fuor d'acqua. Quando sono partito a metà liuglio, in Chiloé stava nevischiando). |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 18:49 |
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La facciamo solo in due poichè è molto impegnativa, ma siamo letti da una moltitudine di antropine ed antropini; i quali si gioveranno della nostra discussione.
Ad ogni buon conto, vedrai che altre od altri entreranno nella discussione! |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
21 Ago 2012 - 19:17 |
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Ojalà ricevessi anche qualche risposta ai due quesiti posti: quello sull'assenza del mtDNA A e quello sulla forma particolare del craneo fuegino. Ma ho notato che sono molto più numerosi gli antropologi culturali che quelli fisici. In Cile direi addirittura che la proprozione è 100:1!
Antvwala |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
23 Ago 2012 - 19:15 |
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Per farti cosa gradita ho inserito nella pagina www.facebook.com/giossone34 un web molto esplicativo e bene documentato sulle migrazioni planetarie e pertanto anche a riguardo dei fuegini. Ho anche messo un link relativo ad un libro che con svariata documentazione fornisce dati di antropologia preistorica e protostorica sulle varie migrazioni e mescolanze etniche avvenute nel Pleistocene superiore ed olocene.
Un caro saluto da Gios. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
23 Ago 2012 - 20:04 |
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Chagracias, Gios. Purtroppo ho un grossissimo limite: non so l'inglese! Difficilmente lo imparerò a quasi 70 anni... e nella foresta di links che ho visto, mi ci perdo pure!
Quello che ho notato è che, comunque, quando si tratta di inserire in un contesto più amplio il mondo fuegino... per lo più sorvolano.
Per esempio: le lingue fuegine non hanno alcuna parentela con quelle amerindie: ovviamente, occasionalmente, hanno assorbito delle parole. Ma la loro struttura non ha nulla in comune!
Anche il suono delle lingue fuegine è diversissimo da quello di qualunque altra lingua amerindia. Se poi consideriamo le due etnie più prossime, quella mapuche a occidente e quella tehuelche-aonikenk a oriente, sono due lingue imparentate tra loro, anche se non strettamente, e dal suono dolce e cnatilenato (soprattutto il mapudungun). Nel video di cui metto il link, all'inizio del video parla Kiepja, dopo circa 1 min 30 sec dall'inizio.
http://www.youtube.com/watch?v=q3PvrRVT ... ure=relmfu
Sono suoni lontanissimi da quelli propri delle lingue amerindia! E ancora più distante è il sistema sintattico-grammaticale delle lingue fuegine.
Per esemplificare la differenza anche nel suono, qui pongo un video in mapudungun (frammento di telegiornale):
http://www.youtube.com/watch?v=0u349Xv1FDI
Antvwala |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
23 Ago 2012 - 23:07 |
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Ti ringrazio di essere diventato un fans di "Homobaratto" dove avresti potuto leggere quanto tento di tradurre:
"Dai siti archelogici del Cile sono stati analizzati con tecniche geometriche i DNA mitocondriali morfometrici appartenenti a reperti umani di antica datazione.
I risultati indicano che il materiale con una antica cronicità del sud occidentale delle America latina mostrano una vasta gamma di variazioni del cranio a forma di volta, che indiperndentemente dalla cronologia dei mtDNA le analisi di sequenza eseguita sui resti scheletrici stessi hanno rivelato solo la presenza delle principali quattro fondazioni mtDNA degli aglogruppi (A,B,C e D) già nei 9.000 anni b.p.
I nostri risultati sono ricavati utilizzando morfologicamente e molecolarmente il mtDNA aglogruppo. Questi dati mostrano che le popolazioni umane che abitano nelle Americhe durante i tempi arcaici non possono essere considerati come appartenenti a DUE GRUPPI DIFFERENTI sulla base dei dati analizzati.
Questi risultati sono coerenti con quelli recentemente ottenuti con l'analisi completa del DNA mitocondriale di sequenza.
Credo di averti fatto cosa gradita ed ancora ti saluto cordialmente.
Gios. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
23 Ago 2012 - 23:46 |
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Mi pare che quello che hai tradotto sia un testo di Aspillaga. Il fatto gli è che leggo tutto.... e il contrario di tutto!
Ci sono almeno una decina di autori, riferendomi solo a quanto pubblicato dopo il 2000, che invece sostengono la presenza di due gruppi originari nel popolamento delle Americhe (tralasciando inuit e gruppi Na Dené, evidentemente successivi). Uno generalmente definito paleoamericano e l'altro paleoamerindio.
Tornando all'estremo sud del Cono americano, già Huxley aveva notato differenze morfologiche tali da rendere illogico pensare in un origine comune di fuegini e patagonici.
In Cile, per tutta una serie di ragioni politiche (che c'entra? Non dovrebbe centrarci nulla, ma c'entra, eccome!) è sempre molto difficile ottenere fondi per ricerche che non abbiano per oggetto le "culture che contano": ovvero quelle del centro-nord.
In Chiloé sono stati trovati decine e decine di siti archeologici con resti umani: in pochissimi casi è stato possibile ottenere i fondi necessari per realizzare datazioni con radio-carbonio. Eppure, in quei pochissimi casi, hanno dato risultati eclatanti, come a Monte Verde e Puente Vilo.
10-15.000 anni aP esisteva una cultura in Chiloé definita "horizonte de los conchales". I resti umani incontrati coincidono morfologicamente con quelli chono: non solo la comformazione del cranio, ma le deformazioni degli arti che sono quelle proprie di una persona che trascorre gran parte della sua vita seduta sui propri talloni in una canoa.
Una popolazione così diversa, può aver avuto la stessa origine amerindia? Se così fosse, tale profonda differenziazione si sarebbe prodotta in un tempo brevissimo, dell'ordine di un millennio. Ha senso?
Tuttavia le domande che ho posto sul tappeto (in altra sezione: qui chiaramente sono andato del tutto fuori tema!), restano senza risposta!
Antvwala
PS) Per piacere, puoi dirmi la fonte della citazione che hai tradotto? Grazie.
PPS) Sto cercando di comprendere il senso che dai all'abbinamente baratto/evoluzione. Mi pare che vi siano culture intrinsecamente sinergiche e, pertanto, propense sempre al baratto, per mezzo del quale incorporano elementi anche sostanziali di altre culture e li fanno propri (come è successo ai mapuche che alla fine del XVI secolo hanno incorporato la logica spagnola di "fare la guerra", con tanto successo che li hanno ripetutamente sconfitti; mente nel XVIII secolo hanno incorporato e fatto propri tantissimi concetti del giudaismo che hanno portato le famiglie di marrani che, scappando dall'inquisizione, furono a vivere tra i mapuche, mantenendo la propria fede, ma "mapuchizzando" grandemente il loro modo di vivere quotidiano. Aggiungo una foto di ebrei "mapuchizzati").
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 10:21 |
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La traduzione riguarda un articolo presente nella rivista de Antropologia Chilena "Chungara" vol.43, n.2 del 2011, pp.283-292.
Per ciò che concerne "Homobaratto" quì nel forum di anthropos puoi trovare diversi post da me aperti nel merito.
Non mancano i contestatori ma di recente un professore di antropologia di Oxford ha scritto un libro in meteria intitolato "Evolution", un testo che, poichè è tradotto in 30 lingue, attualmente viene usato per le tesi di laurea in Antropologia.
Su www.facebook.com/giossone34 puoi trovare sia il testo in italiano che delle video conferenze del prof.Matt Ridley.
Io personalmente ho fatto una traduzione integrale che puoi trovare su www.neteditor.it/content/193069/homobaratto-sei
Ti saluto caramente
Gios. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 10:44 |
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Hola! Sì, avevo il testo dell'articolo di Aspillaga (che conosco personalmente) pubblicato su Chungara, anche se non più tra quelli in evidenza. E' un peccato che la sua analisi non abbia incluso campioni ossei fuegini, ma arriva solamente a Bano Nuevo (zona di Puerto Montt, vicinanze dei Monte Verde). Comunque è interessante il fatto che due campioni di scheletri antichi (Bano Nuevo e Tagua Tagua, che addirittura è nella zona centrale) datati 8-9000 anni aP, quindi i più antichi di tutti, entrambi corrispondenti a luoghi archeologici in riva al mare (conchales: depositi antropici di conchiglie marine) siano entrambi privi dell'aplotipo A, come i fuegini, ciò che va verso l'ipotesi che inizialmente questa popolazione avesse colonizzato tutta la costa cilena e in epoca relativamente vicina fosse stato accantonato nei luoghi più isolati, come la costa patagonica occidentale e la Terra del Fuoco, dal sopraggiungere di etnie amerindie (i mapuche).
Tornando al tema evoluzionista, secondo l'animismo mapuche l'anima subisce una evoluzione, o più esattamente un ciclo.
All'inizio è parte del Pu-Am, cioé l'anima universale ("pu" è un prefisso che corrisponde bene al greco "pan").
Al momento del concepimento, da Pu-Am si separa l'anima individuale, am (nota: al momento del concepimento, non della nascita).
Quando l'individuo muore, am privo del corpo, si converte in pvllu, una situazione fragile e pericolosa che può danneggiarla moltissimo, e tale resta sino a quando non trova la forza di allontanarsi dal corpo ormai morto e da tutte le cose materiali alle quali era attaccata: quando ci riesce (e se ci riesce), raggiunge allora un'isola nell'estremo occidente dell'oceano, dove si trasforma in alwe.
Come alwe, torna nei luoghi dove ha vissuto, trasformata in una sorta di spirito protettore delle persone amate, un po' come i lari dei romani. L'alwe sopravvive sino a quando vi è memoria affettiva della persona alla quale appartenne. Quando questa memoria si cancella, l'alwe lentamente si perde e torna ad essere parte del Pu-Am-
Dunque il ciclo è:
Pu-Am -> am -> alwe - Pu-Am |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 11:04 |
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Le tue argomentazioni sono molto interessanti e ben descritte, e di ciò ti ringrazio.
In merito all'Homobaratto ho messo in prima pagina, per agevolarti nella videata, la conferenza tenuta in un teatro a Zurigo dal
Prof.Matt Ridley che puoi accompaganre con la mia traduzione su Homobaratto sei.
Io avanzavo questa teoria quando l'emerito professore di Oxford era ancora da nascere!
Salutoni da Gios. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 11:10 |
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Il gesuita cileno Juan Ignacio Molina fu un precursore del darwinismo. Quando nel 1768 ci fu l'espulsione dei gesuiti dall'America spagnola, raggiunse l'Italia, ormai ridotto alloo stato laicale, e si stabilì a Imola, dove fu professore nella rispettiva Università (non sono sicuro se fosse quella di Imola o di Bologna). u allora che sviluppò l'idea che tutto fosse in evoluzione a partire dalla materia, senza soluzione di continuità.
Nella sua visione, Dio organizzò il creato come "una cadena continua de organización, sin pasos o quiebres bruscos, en tres especies de vida, esto es, la vida formativa, la vegetativa y la sensitiva; de modo que la primera, destinada a los minerales, participe en algún grado de la segunda, propia de los vegetales, y esta, de la tercera, asignada a los animales, y así los minerales cristalinos anteceden las formas vegetales más simples".
Ovviamente suscitò l'ira delle autorità, tanto più che si trova all'interno dello Stato Pontificio, e gli venne proibito non solo di pubblicare il suo scritto, ma anche semplicemente di parlarne. E infatti il suo lavoro venne pubblicato solamente nel 1821. Sono due testi uniti in una sola pubblicazione: il primo è "Analogías menos observadas de los tres reinos de la Naturaleza", scritto nel 1815, e l'altro è "Sobre la propagación del género humano en las diversas partes de la tierra", scritto nel 1818. Darwin in una lettera racconta che a bordo del Beagle aveva pochi libri, ma tra questi vi era un manoscritto con quanto scritto da Ignacio Molina.
Ma l'evoluzionismo ebbe precursori ben più antichi! Addirittura due "Padri della Chiesa"!
Infatti Agostino di Ippona scrisse: "In forma simile [Dio creò] gli animali trerrestri, come i più recenti tra gli ultimi elementi del mondo; tuttavia li creò in modo potenziale, affinché, con il trascorrere del tempo il loro numero apparisse" (Commentario alla Genesi, Libro V, cap. 15, vers. 14).
E se non bastasse ancora, ci si mette pure Tommaso d'Aquino, il quale afferma: "Le specie nuove, se alcune ne appaiono, preesistevano già quali forze attive" (Suma Teológica, Libro I, Cap. 73, 1-3)
Antvwala
PS) le traduzioni sono fatte dal testo spagnolo di entrambe le opere: non le ho in italiano |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 18:20 |
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Sempre per rendere edotti Antropine ed Antropini ho aggiunto recentemente nella pagina di www.facebook.com/giossone34 una presentazione del libro del Prof.Matt Rideley ed un mia recensione con l'invito a venire a leggere quanto da me esposto in questo forum in merito alla teoria "Homobaratto".
Inoltre ho inserito un link di "Il Sole24ore" dove si annuncia la prossima usicita in italiano da parte della "Rizzoli" dell'ormai famoso libro dell'antropologo di Oxford "Il razionale ottimismo" o "L'ottimismo della ragione". |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 18:35 |
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Nella tua traduzione della conferenza, riporti che
"Dove la popolazione diminuisce o è frammentata, l'evoluzione culturale può effettivamente regredire. Un esempio significativo viene dalla Tasmania, dove le persone che avevano fatto strumenti in osso,abbigliamento e attrezzature per la pesca per 25.000 anni, gradualmente sono arrivati a non produrre quasi più nulla a causa di un isolamento per il livello del mare 10.000 anni fà. Joe Henrich della University of British Columbia sostiene che la popolazione di 4.000 abitanti della Tasmania costituiva un cervello sociale troppo piccolo per sostenere e migliorare la tecnologia esistente.
La Tierra del Fuego, in una posizione simile climatica e demografica, non ha subito il regresso tecnologico perchè il suo popolo è rimasto in contatto commerciale con il continente del Sud America attraverso un rapporto più stretto per tutto il periodo preistorico. In effetti hanno avuto l'opportunità di mantenere un cervello sociale di tipo continentale."
Questo è vero per la Patagonia, ma non per la Terra del Fuoco, dove si è data la stessa situazione della Tasmania, di popolazione ridottissima che non interloquiva con le altre. Curiosamente, gli anatomisti dicono che il cranio fuegino e di tipo tasmanoide.
Grazie, Antvwala |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
24 Ago 2012 - 21:07 |
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Bravo, anzi bravissimo! Quanto tu dici lo menziona anche l'antropologo Matt Ridsley nella sua conferenza . che come ti ho già fatto presente la puoi trovare in Neteditor in Homobaratto sei. Giustamente l'autore menziona gli abitanti della Tasmania, appunto non avendo contatti con altri non potevano barattare e ciò li ha fatti regredire.
Tu dici che i fuegini sono della stessa fattispecie dei tasmani e certamente non si può escludere poichè in epoche remote i contatti saranno stati difficili od impossibili con il resto del continente.
Un caro saluto da Gios. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
25 Ago 2012 - 10:44 |
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Antropine ed Antropini se andate nella pagina www.facebook.com/giossone34 potete visitare il link del Prof.Matt Ridley- www.rationaloptimist.com e cliccando su "videos" potete vedere una sua chiaccherata per il centro di New York e con vista statua della libertà da me scelto come simbolo di "Homobaratto". Il video è intitolato "The evolution of prosperity" dove l'antropologo spiega molto bene come a mezzo dello scambio di beni e servizi si sono sviluppate le idee che ci hanno consentito di evolverci e migliorare sempre di più la prosperità dei popoli. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
03 Set 2012 - 20:16 |
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| ponera ha scritto: |
| Il video è intitolato "The evolution of prosperity" dove l'antropologo spiega molto bene come a mezzo dello scambio di beni e servizi si sono sviluppate le idee che ci hanno consentito di evolverci e migliorare sempre di più la prosperità dei popoli. |
Il commercio e il baratto hanno creato prosperità, quando le parti coinvolte erano in grado di negoziare da iguali le condizioni del baratto. Quando, invece, la loro forza fisica li poneva in condizione di subire e sottostare all'altra parte, il baratto è sttao del tutto iniquo e ha causato un dramma terribile.
I popoli occidentali, forti della loro superiorità tecnologica che hanno trasformato in forza militare (armi), sono entrati in contatto con tante altre civiltà, spesso intellettualmente ben più valide, ma anziché esservi un intercambio capace di arricchire entrame le parti, vi è stato un etnocidio, quando non un genocidio.
Antvwala |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
03 Set 2012 - 20:49 |
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Giustissimo! Infatti in altri post ho fatto presente quanto tu dici.
Lo scambio di beni, servizi ed idee è proficuo quando regna l'equità.
Ma nella lavorazione litica l'umana gente ha costruito armi sempre più sofisticate da adoperare non solo per lo scambio ma anche per sopraffare e sottomente i più deboli.
L'evoluzione non è stata solo nel bene ma anche nel male, anzi tanto male!, |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
03 Set 2012 - 21:10 |
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L'evoluzione che porta a un retrocesso intelettuale, preferisco chiamarla involuzione. Oggi l'umanità mi pare che stia attraversando un periodo molto nero di involuzione, proprio perché si è imposto un modello mercantile deculturalizzato e fondato sulla disparità di forza tra le parti. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
03 Set 2012 - 22:46 |
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L'evoluzione si intende non nei valori morali, i quali sono sempre soggettivi in merito ai vari tipi di società. L'evoluzione tecnologica invece è sempre progressiva ed investe tutta la nostra sottospecie. E' evoluzione trovare un farmaco per guarire una malattia come un arma più sofisticata per avere la supremazia sull'avversario.
L'intelletualità è cultura soggettivizzata sia nel bene che nel male. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
03 Set 2012 - 23:04 |
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Ho scritto valori intellettuali, non morali! Nell'intelletto non vi è solo soggettività, ma molti suoi aspetti sono oggettivi: la capacità di astrarre, la creatività, la fantasia, l'empatia, sono tutte caratteristiche dell'intelletto del tutto oggettive: Il fatto che la loro misurazione sia difficile, o anche ambigua, non riduce la loro oggettività.
Il concetto di "bene" e di "male", quello sì che è soprattutto soggettivo, anche perché è dinamico, proiettato nel futuro, e quindi siamo in grado di percepire (soggettivamente) se un evento è per noi bene o male, ma spesso non siamo in grado di comprendere se le conseguenze finali di questo evento siano ugualmente positive o negative.
Tuttavia vi è un aspetto oggettivo strettamente connesso all'evoluzione della specie e che rientra, in certa misura, nella sfera dei valori: la cooperazione/solidarietà. In molte specie di animali, tra le quali anche l'uomo, la cooperazione/solidarietà è stato un fattore vincente nella lotta per la sopravvivenza. Oggi una cultura asservita sempre di più al mercantilismo, sta compromettendo quello che nel passato è stato utile all'evoluzione della specie: quindi questa cultura (o piuttosto deculturazione) è un disvalore in termini evolutivi. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
04 Set 2012 - 16:37 |
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Incredibile ma sono d'accordo con Ponera. La tua definizione di involuzione ed evoluzione è basata su criteri morali (chiamali intellettuali, chiamali angurie fa lo stesso), cioè basato su bene e male, su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Quelle che tu citi non sono affatto caratteristiche oggettive. E' oggettiva la loro esistenza, ma la loro manifestazione è totalmente soggettiva e culturalmente indirizzata. Quanto alla cooperazione solidarietà, il tuo per certi versi è un discorso simile a quello che fa ponera quando parla di scambio di servizi. Tuttavia di fatti oggettivi nell'evoluzione dell'uomo ve ne sono molti, alcuni decisamente preminenti sulla cooperazione che caratterizza un grossissimo numero di specie. Credo che la cooperazione nell'uomo non abbia lo scopo di far sopravvivere la specie, quanto di portare vantaggio ai singoli. |
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antvwala
A. afarensis
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| Inviato:
04 Set 2012 - 16:59 |
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A me pare che la cooperazione, in una specie animale, tende a far sopravvivere la specie in quanto tale. Ovviamente il vantaggio del singolo è strumento di stimolo alla cooperazione. |
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Piedolo
H. ergaster
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| Inviato:
04 Set 2012 - 18:14 |
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Potremmo girarla da tutti i lati possibili e immaginabili. Mi sa che sulla questione ognuno può vederla come vuole perchè proprio in questo sta il problema di fondo. Come e perchè l'uomo si è evoluto. |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
04 Set 2012 - 23:03 |
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La cooperazione è presente in diverse forme viventi e possiamo ritenere cooperativo anche il progenitore della nostra sottospecie come tutte le antropomorfe. Anche i nostri collaterali come i Neanderthal, i Desinovas ed i Flores avranno vissuto in un ambiente certamente cooperativista.
Ma il Cromagnoide, colui che ha dato corso al nostro fondamentale processo evolutivo, non si è limitato ad una vita sociale basata solo sul cooperativismo ma sugli scambi fra specializzati fondato sul "do ut des". Ciò avrà sviluppato i gruppi sociali e l'incontro con altri (forse in tale occasione ci fù un'ibridazione fra umanoidi diversi). Tutto ciò avrà consentito maggiori garanzie di sopravvivenza. Si passò quindi dalla cooperazione alla contrattazione! |
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maerth
A. afarensis
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| Inviato:
08 Set 2012 - 22:34 |
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Forse il problema di fondo non è come e perchè l'uomo si è evoluto ma come e perchè si è evoluto ad una straordinaria velocità. La crescita di volume del suo cervello avviene in un tempo relativamente breve. E' su questa questione che bisognerebbe indagare ed è lì che ognuno la vede come vuole in mancanza di prove oggettive e certe (consumo di carne,cooperazione,linguaggio,baratto,cannibalismo,alimentazione,fuoriuscita dalla foresta pluviale ecc.) Ad un certo punto della sua storia l'ominide mette "il Turbo" e il suo cervello cresce a dismisura.Magari per gli scimpanzè ci vorranno 100 milioni di anni per fare il percorso che noi abbiamo fatto in 5 milioni. |
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pixiepukarcatax
H. habilis
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| Inviato:
09 Set 2012 - 12:33 |
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Io invece concordo con antvwala sul problema della cooperazione. In molti casi il significato evolutivo della cooperazione viene ridotti a vantaggio per il singolo individuo. Ma proprio gli antropologi culturali ci insegnano che il concetto di individuo non è univoco. Niente vieta, anche dal punto di vista biologico, considerare la specie, o un gruppo, come un singolo individuo evolutivo. Alcuni caratteri di specie o di gruppo non possono essere ridotti alla somma dei caratteri dei singoli individui, quindi gli agenti dell'evoluzione agiscono non al livello dell'organismo ma a livelli superiori.
Inoltre, sull'argomento della cooperazione e dell'altruismo c'è una enorme letteratura scientifica e, anche se resta valido in alcuni casi il vantaggio per il singolo o la kin selection, in altri casi, tra cui l'uomo, la spiegazione è più complessa e non è detto che ci sia un vantaggio per il singolo nell'altruismo. |
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Alessandro Riga |
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Emerodromo
A. ramidus
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| Inviato:
09 Set 2012 - 16:34 |
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| maerth ha scritto: |
| Ad un certo punto della sua storia l'ominide mette "il Turbo" e il suo cervello cresce a dismisura.Magari per gli scimpanzè ci vorranno 100 milioni di anni per fare il percorso che noi abbiamo fatto in 5 milioni. |
Magari dico una castroneria, ma ci provo :
forse lo sviluppo del cervello è stato influenzato dal raggiungimento della postura eretta e dallo sviluppo dell'andatura bipede. La conformazione anatomica che ne sarebbe derivata avrebbe comportato una fase post natale di sviluppo cerebrale con conseguente riduzione di vincoli alla crescita dimensionale del cervello che magari potrebbe essere anche stato stimolato in questa dinamica da stimoli ambientali più variegati... |
_________________
Stefano |
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ponera
H. ergaster
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| Inviato:
10 Set 2012 - 14:18 |
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Quando guardiamo al nostro passato dovremmo tenere presente che il sapere è una capacità che la nostra specie ha dovuto apprendere.
Il nostro progenitore ha dovuto imparare senza sapere che esistesse qualcosa da imparare. Il nostro cervello non è stato creato dall'evoluzione. Innumerevoli individui visssuti in comunità diverse hanno dovuto scoprire cose nuove attraverso un processo per tentativi ed errori trascinatosi per decina di migliaia di anni.
Se la nostra sottospecie fosse stata fornita di un computer, come quello che stò adoperando, cosa avrebbe potuto pensare che si tratti? Di un tavolino? Alcune migliaia di secoli più tardi i loro discendenti potrebbero scoprire per caso come una calcolatrice.
In tutto questo si nasconde ciò che noi diamo per scontato: Il nostro cervello ha delle potenzialità enormi di cui, tuttavia, è possibile acquisire coscienza solo riuscendo a trovare il modo per liberarle. E per farlo c'è voluto molto tempo.
Prima si è dovuto trovare il modo di creare il mindware. E poi sono passati decine di migliaia di anni perchè le potenzialità cerebrali si manifestassero in una cultura sociale prodotta con gli scambi di beni, servizi ed idee.
Ciò ha consentito negli ultimi 40.000 anni b.p. ad uno svilippo della nostra plasticità neurale e della corteccia prefrontale e di conseguenza ad una grande abilità a migliorare il nostro mindware.
Curiosamente, ciò che appare una caratteristica speciale del cervello umano è qualcosa di comune nel resto della biologia. Per centinaia di migliaia di anni gli arti sono stati trasformati in pinne, in ali ed infine nelle mani che ci consentono di adoperare un computer come quello scrivente.
L'evoluzione umana ha espanso così le dimensioni del cervello poichè ampie parti della corteccia e dei circuiti neurali furono libere e disponibili per nuovi compiti. Si ebbe così un potenziamento dei compiti di ritardo nella risposta, un miglior controllo dell'attenzione, l'organizzazione degli obiettivi e le attribuì il ruolo di sostegno nell'apprendimento di nuove abilità quale il baratto. |
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ponera
H. ergaster
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22 Apr 2013 - 12:05 |
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Ho aperto questo post alludendo a quanto detto dal precedente Pontefice nella giornata di Pasqua del 2011 e cioè che l'umana gente non fà parte del mondo Animale.
Oggi abbiamo un nuovo Papa e questo, nella giornata di Pasqua, ha detto che Dio è democratico. Essendo Lui portatore del verbo divino si comporta come tale. Ciò spiega bene perchè esiste un'opposizione Luciferina. Il demonio si è tenuto in vita per un fatto democratico per mantenere viva un'opposizione al potere Divino. La Chiesa Cattolica si sà aggiornare ai tempi.
Anche il Darwinismo può assere accettato come forza d'opposizione! |
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