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Cirotti
A. ramidus
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11 Nov 2008 - 17:19 |
 
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| pixiepukarcatax ha scritto: |
Due anni fa chiesi al mio professore, che stava andando al congresso dell'American Association of Physical Anthropologists, di raccogliere informazioni sulla teoria dell'Acquatic Ape. Quando tornò mi disse che nessuno la considerava seriamente.
Mi dà l'idea che l'unica persona che la persegua sia colei che l'ha proposta, ovvero Elaine Morgan.
Comunque propongo di rivedere le più importanti riviste di antropologia alla ricerca di tutti gli articoli sul bipedismo, per vedere in quanti di questi è citata o proposta la teoria suddetta.
Io inizio dall'American Journal of Physical Anthropology, poi passo a Human Evolution e Current Anthropology e alle altre riviste disponibili qui a Pisa. Naturalmente non è una cosa veloce. Se qualcuno si vuole accodare a questa ricerca dividiamoci le riviste così facciamo prima e capiamo se davvero questa teoria sta prendendo sempre maggiori consensi.
Ciao |
cosa ne dici di questo libro?
Groves, Colin (with David W.Cameron) (2004). Bones, Stones and Molecules. Elsevier Academic Press, 400. ISBN 0 121 56933 0. |
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pixiepukarcatax
H. habilis
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| Inviato:
11 Nov 2008 - 17:24 |
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non credo di avere modo di leggerlo per sapere cosa c'è scritto di preciso.
Il sistema delle riviste mi sembra una cosa relativamente semplice da fare. Inoltre è sulle riviste di prestigio internazionale che si ha la certezza di un lavoro buono dal punto di vista scientifico e letto da praticamente tutti gli antropologi. E' lì che si formano le opinioni prevalenti. |
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Alessandro Riga |
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Cirotti
A. ramidus
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| Inviato:
12 Nov 2008 - 09:41 |
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a me pare che questa discussione stia prendendo una piega un po' particolare, pur restando sempre una discussione: si sta cercando di arrivare ad un punto riguardo la teoria della teoria della scimmia acquatica, introdotta da Luciano, e non solo amabilmente discutendo.
a questo punto, prima di dare ulteriori risposte, propongo questo modo di procedere: distinguiamo la questione in sottoquestione, numeriamole:
ipotesi su dove è nato il bipedismo / dove è iniziato il processo di ominazione:
hp1: ipotesi della nascita del bipedismo umano in acqua (AAH, Aquatic Ape Hipotesys)
hp2: ipotesi della nascita del bipedismo umano all'asciutto in savana
hp3: ipotesi della nascita del bipedismo umano all'asciutto in foresta
argomenti:
1) argomento dell'opinione prevalente degli addetti ai lavori. è vero che “wading hypothesis is increasingly gaining credence” (http://en.wikipedia.org/wiki/Bipedal#Humans ) e che “AAH take its place in the battery of possible functional scenarios for hominin divergence." (http://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis)?
2) argomenti ‘in rebus’, composto dai seguenti argomenti:
2.1) argomento del bipedismo
2.2) argomento della forte presenza di grasso sottocutaneo
2.3) argomento dell’assenza di pelliccia
la discussuione è su quali argomenti supportano (come, quanto) quali ipotesi.
Naturalmente questa lista può essere modificata, subito o durante la discussione, se siamo d’accordo.
Che ne dite? |
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pixiepukarcatax
H. habilis
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| Inviato:
12 Nov 2008 - 09:50 |
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non vedo dove sia il problema di arrivare a un punto sulla teoria della scimmia acquatica, visto che gli argomenti che porti nella tua lista sono tutti collegati a questa teoria.
Comunque, se ti torna meglio trattare il problema per argomenti per me è lo stesso.
Farò ricerche (molto lente dato il mio stato di "tesista durante una lunga rincorsa finale per rientrare nei tempi prestabiliti") sulle riviste riguardo gli argomenti che proponi.
Infine vorrei puntualizzare che sulle pagine di wikipedia c'è un bel po' di confusione.
Per esempio nella pagina su Elaine Morgan a riguardo della scimmia acquatica cito:
According to the website "world-science.net" in an article bylined October 18, 2007[3], newly found "evidence of the earliest known people with cultural trappings of modern human species" dating to about 164,000 years ago has been found at the edge of the Indian Ocean in southernmost South Africa. This finding moves behaviorally modern humans back about 70,000 years in time. More significantly to Elaine Morgan and the theories she has defended in her writings, this behavior includes features strongly tied to the oceanic environment, very early in human history. The report of the findings appears in the October 18, 2007 issue of the journal "Nature".
Ma che c'entra Homo sapiens con la scimmia acquatica?? Il problema, ripeto, sta qualche milione di anni indietro nel tempo!! |
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Alessandro Riga |
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Cirotti
A. ramidus
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| Inviato:
12 Nov 2008 - 10:29 |
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| pixiepukarcatax ha scritto: |
non vedo dove sia il problema di arrivare a un punto sulla teoria della scimmia acquatica, visto che gli argomenti che porti nella tua lista sono tutti collegati a questa teoria.
Comunque, se ti torna meglio trattare il problema per argomenti per me è lo stesso. |
la mia proposta è discutere per argomenti in maniera più puntuale, mi pare, rispetto a come facevate prima della mia proposta su questo argomento. e naturalmente non ti chiedo di accettarla per farmi contento, ma solo se ti piace e ritieni che possa apportare dei vantaggi. altrimenti sarebbe meglio che tu la respingessi.
| pixiepukarcatax ha scritto: |
Ma che c'entra Homo sapiens con la scimmia acquatica?? Il problema, ripeto, sta qualche milione di anni indietro nel tempo!! |
sono un po' sorpreso da questa domanda. cmq, la AAH ipotizza che vi sia stato un antenato del genere homo che è precisamente la scimmmia acquatica. la scimmia acquatica non sarebbe stata un homo e tantomeno un sapiens, ma l'inizio del processo di ominazione, ovvero quel processo che porta alla comparsa degli homo. l'anello mancante, insomma. |
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pixiepukarcatax
H. habilis
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| Inviato:
14 Nov 2008 - 10:53 |
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| pixiepukarcatax ha scritto: |
Ma che c'entra Homo sapiens con la scimmia acquatica?? Il problema, ripeto, sta qualche milione di anni indietro nel tempo!! |
sono un po' sorpreso da questa domanda. cmq, la AAH ipotizza che vi sia stato un antenato del genere homo che è precisamente la scimmmia acquatica. la scimmia acquatica non sarebbe stata un homo e tantomeno un sapiens, ma l'inizio del processo di ominazione, ovvero quel processo che porta alla comparsa degli homo. l'anello mancante, insomma.[/quote]
Circa 4 o 5 milioni di anni prima della comparsa del genere Homo nasce il bipedismo. E' qui che si pone l'eventuale scimmia acquatica. Se il bipedismo nasce con la scimmia acquatica e tutte le forme bipedi successive derivano da questa, non si può tirare in ballo uno stanziamento sulla costa da parte di Homo sapiens 160mila anni fa come prova della teoria. Tutte le forme precedenti (Australopiteci e Parantropi) avrebbero dovuto avere un modo di vita più simile a quello della scimmia acquatica rispetto a Homo sapiens, cosa assolutamente non testimoniata.
Ma forse sono io che non riesco a spiegarmi, ho dei problemi di comunicabilità..
Provo a fare uno schemino:
- 7milioni di anni fa nasce il bipedismo (con la scimmia acquatica?)
- per 5 milioni di anni si susseguono forme di australopitecine (i parantropi si spingono oltre di un milione di anni)
- 2 milioni di anni fa (poco più se si considera anche habilis) compare il genere Homo
- 200 mila anni fa nasce Homo sapiens.
- Che c'entra uno stanziamento sulla costa 160mila nni fa con la scimmia acquatica?
- niente.
- Wikipedia a volte dice cose sbagliate. |
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Alessandro Riga |
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Cirotti
A. ramidus
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| Inviato:
14 Nov 2008 - 19:15 |
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[quote="pixiepukarcatax"]
| pixiepukarcatax ha scritto: |
- Wikipedia a volte dice cose sbagliate. |
beh, sbagliate molto molto difficilmente.
casomai che c'entrano poco.
According to the website "world-science.net" in an article bylined October 18, 2007[3], newly found "evidence of the earliest known people with cultural trappings of modern human species" dating to about 164,000 years ago has been found at the edge of the Indian Ocean in southernmost South Africa. This finding moves behaviorally modern humans back about 70,000 years in time. More significantly to Elaine Morgan and the theories she has defended in her writings, this behavior includes features strongly tied to the oceanic environment, very early in human history. The report of the findings appears in the October 18, 2007 issue of the journal "Nature".
secondo me neanche si capisce bene perchè questi indiamenti 'recenti' sono stati collegati all'autrice. secondo me come contrapposizione (un fatto che non ha bisogno della teoria aquatica).
voglio provare a modificare questa voce.
cmq questa voce è relativa all'autrice, non alla teoria. dovresti concentrarti sulla teoria. |
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Cirotti
A. ramidus
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| Inviato:
15 Nov 2008 - 00:48 |
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ho rimosso questo testo dalla voce in questione:
According to the website "world-science.net" in an article bylined October 18, 2007[http://www.world-science.net/othernews/071017_humans-beach.htm], newly found "evidence of the earliest known people with cultural trappings of modern human species" dating to about 164,000 years ago has been found at the edge of the Indian Ocean in southernmost South Africa. This finding moves behaviorally modern humans back about 70,000 years in time. More significantly to Elaine Morgan and the theories she has defended in her writings, this behavior includes features strongly tied to the oceanic environment, very early in human history. The report of the findings appears in the October 18, 2007 issue of the journal "''Nature''". |
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Cirotti
A. ramidus
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| Inviato:
15 Nov 2008 - 10:28 |
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ritornando all'argomento, dopo questo lunga digressione sulla wikipedia, vorrei discutere sugli argomenti in favore o contro la teoria della scimmia acquatica (AAH).
2.1) argomento del bipedismo: neutro. si spiega tranquillamente anche senza AAH: è un sistema di locomozione efficiente, certamente più efficiente di quello delle scimmie (che, non a caso, non coprono grandi distanze). Si potrebbe essere evoluto in acqua come all’aciutto.
2.2) argomento della forte presenza di grasso sottocutaneo + 2.3) argomento dell’assenza di pelliccia: a favore. Come sistema di isolamento dal caldo e dal freddo, è certamente più efficiente una pelliccia; avere perso i peli a favore dell’isolamento con il grasso è stata una ‘cattiva idea’ (idea infatti che praticamente nessun altro animale selvatico non acquatico ha avuto). Il grasso sottocutaneo funziona meglio in acqua: la nostra specie ha sviluppato questo adattamento durante il periodo acquatico e poi se l’è portato dietro come fardello.
2.4) argomento dieta (aggiungo ora). Certamente la possibilità di avere cibo extra rappresenta una spinta evolutiva per una scimmia a diventare acquatica, e a sviluppare un corpo adatto all’aquaticità (punti 2.1, 2.2, 2.3)
Riguardo poi all’argomento 1) argomento dell'opinione prevalente degli addetti ai lavori.Non capisco perché si sia scartato subito l’idea di dare un’occhiata al libro Groves, Colin (with David W.Cameron) (2004). Bones, Stones and Molecules. Elsevier Academic Press, 400. ISBN 0 121 56933 0., dove uno scettico (non un ufologo o un new agers) e paleontologo spezza una lancia a favore dellla AAH.
Quello che sostengono i sostenitori della AAH è che la comunità paleontologica dorme e non prende in considerazione argomenti a favore della AAH (Potrebbe essere chiamata teoria del complotto, ma io propendo per uno scenario dove anziani paleontologi non prendono in considerazione un’ipotesi portata avanti da una non specialista, e i giovani si accodano).
Esaminare le riviste e concludere che non trattano l’argomento porta poco lontano. Bisognerebbe partire dal libro dello scettico (scettico!) Colin.
sarebbe bello che venisse fatto un bel libro, magari multidisciplinare, dove la AAH viene analizzata. Il fatto che tale libro non sia stato fatto non depone a favore della comunità dei paleontologi, che hanno dimostrato come minimo pigrizia e supponenza. secondo me. |
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pixiepukarcatax
H. habilis
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| Inviato:
15 Nov 2008 - 13:05 |
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Grazie per aver levato quella voce!
Non voglio scartare l'idea di dare un'occhiata al libro che hai consigliato, è solo che non so dove reperirlo!
Per quanto riguarda il bipedismo credo che le soluzioni accademiche siano ancora insufficienti, quindi è bene tenere un occhio aperto alle nuove proposte e l'altro fisso sulle prove paleontologiche.
Per quanto riguarda la dieta ripeto che le testimonianze di consumo di risorse acquatiche sono molto recenti e uno sviluppo adeguato c'è solo nel mesolitico, che è estremamente recente, e con estremamente recente intendo meno di 12 mila anni fa! Inoltre la dentatura, le microusure dentarie e la conformazione della cassa toracica delle australopitecine ci indicano una dieta ancora molto vegetariana, con un sistema digerente molto sviluppato, cosa che non è necessaria per animali che si cibano di pesce o molluschi che sono facilmente digeribili.
Pelliccia: tutti i mammiferi hanno ghiandole sudoripare, ma molto ridotte in numero rispetto agli omonoidea. I cani per esempio ce le hanno nei cuscinetti plantari, ovvero dove non ci sono i peli che creano un evidente ostacolo alla sudorazione. Le antropomorfe non umane hanno numerose ghiandole sudoripare e in effetti la densità di peli (simile a quella umana) è ridotta rispetto agli altri mammiferi. L'uomo ha più ghiandole sudoripare di tutti e i peli sono ridotti in sviluppo. Mi sembra che si possa facilmente spiegare questa scelta come potenzialità strutturale (non concessa agli altri mammiferi) exaptata al momento dello shift in un ambiente di savana, dove non bastano i meccanismi termoregolatori usati in foresta.
Grasso sottocutaneo: al momento non ho l'articolo sottomano e non me lo ricordo, ma mi ero convinto che rientrasse nei sistemi termoregolatori. Appena torno a Pisa ti faccio sapere cosa dice e magari se lo trovo su internet ti mando un link, così ne discuteremo più approfonditamente.
Comunque, per quanto possa sembrare assurdo, sono molto più bendisposto nei confronti dell' "argomento del bipedismo" che nei confronti degli altri due punti.
Il problema è che per ora questa teoria non è supportata da prove fossili e questo è un grandissimo, enorme problema! Te non pensi lo stesso? Credi che si possa sostenere una teoria paleontologica senza prove paleontologiche?
Finché non spunta un fossile "con le pinne e il boccaglio" secondo me restano soltanto speculazioni.
Fammi sapere che ne pensi.. |
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Alessandro Riga |
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