Anthropos

Laboratorio - Do ut des: ecce Homo sapiens-sapiens
ponera - 05 Apr 2010 - 09:37
Oggetto: Do ut des: ecce Homo sapiens-sapiens
Rolling Eyes L'uomo non è l'unico essere vivente in grado di apprendere, basterebbe pensare alla scimmia Kanzi che sà adoperare il computer; ma a differenza delle altre speci viventi sà accumulare e trasferire la propria cultura.
L'evoluzione dell'uomo è la capacità di trasmettere cultura.
Come già detto in altre varie occasioni , con l'abbandono dell'habitat primitivo ha sostituito le sue abilità ,come appartenente alla sottospecie delle antropomorfe, con l'accumulare cultura sviluppando nuove specializzazioni.
Rispetto alle altre forme viventi questo fenomeno ha assunto un'importanza notevolissima, tale da cambiare radicalmente il modo di vivere di interi gruppi.
Come l'adattamento biologico, anche quello culturale costituisce una forma di risposta alle sollecitazioni o alle proposte dell'ambiente, diventato così variegato per il nostro antenato.
In base a tali definizioni,si può far coincidere la nascita della cultura con la prima intenzionale produzione di oggetti.
Indubbiamente essa si è realizzata con scambi di impressioni culturali tra individuo e individuo.
E' da sottolineare che la produzione degli oggetti ha senza dubbio implicato lo sviluppo, nell'uomo, dell'"IDEA" di tempo di "PRIMA" e di "DOPO" .
Ogni azione di cui si vede quasi immediatamente l'esito non comporta questa idea.
Cacciare per avere carne da mangiare, anche se lo si fà in gruppo, non obbliga a pensare al futuro, il fine utile dell'operazione segue immediatamente.
Scheggiare una pietra non porta invece un utile immediato.
L'operazione può richiedere un tempo piuttosto lungo ma l'opportunità di disporre di un oggetto utile più tardi e ripetutamente, sia per cacciare, sterrare radici, per la difesa, e così via.
L'effetto della fabbricazione dell'oggetto (caratteristica prettamente umana) non si esaurisce con la fabbricazione stessa: l'oggetto, dopo essere stato fabbricato, serve a lungo per molti fini utili e di scambio con altre cose necessarie per sopravvivere.
Questo "modus vivendi" ha fatto sì che la nostra specie spiccasse quel folle volo da noi chiamato "evolutivo". Crying or Very sad
ponera - 15 Apr 2010 - 12:04
Oggetto:
Da millenni l'umanità si è posta la domanda delle nostre origini.
Antropologi, filosofi, spiritualisti e religiosi hanno voluto imporsi una risposta.
E' un problema sapere da dove veniamo.
Sappiamo solo determinate cose rivelate dalla biochimica.
Questa nuova scienza positivista ci ha dato una risposta sconvolgente.
Ci ha rivelato che degli esseri unicellulari hanno nel tempo dato vita ad esseri pluricellulari dai quali tutte le speci viventi sono derivate, noi compresi.
Questo primate antropomorfo da noi chiamato uomo ha dato vita ad un computer (prodotto dall'industria IBM) il quale ha battuto in una partita a scacchi il campione del mondo,
Questo ci fà pensare che l'umanità è riuscita a costruire una macchina capace di vincere la nostra riflessione e la nostra intelligenza.
Ciò però non ci può far pensare che gli umani appartengono ad una divinità.
Abbiamo sempre pensato che la mente, la coscienza siano qualche cosa al di fuori della nostra struttura organica.
Purtroppo la biologia ci fà constatare che la mente è il frutto della nostra evoluzione biologica che ha reso sempre più numerose le cellule, ciascuna delle quali può svolgere solo determinati compiti.
Loro, le cellule, la coscienza non ce l'hanno ma messe tutte insieme ad agire la formano.
Secondo la biologia quando ci innamoriamo manifestiamo i risultati di un organizzazione funzionale in attività.
Il punto è capire, sapere, scoprire tutte queste connessioni.
Il problema dunque siano noi che abbiamo un cervello ancora non in grado di capire fino in fondo come è fatto e tantomeno a tradurlo in formule matematiche.
Un cervello certamente più evoluto di quello che avevamo milioni di anni fà, ma ancora insufficiente.
Daltronde dall'Australusphitecus con una massa cerebrale di 450 ml. siamo passati a 1450 ml. nelle quattro ere del quaternario.
La nostra insufficienza ci fà vagare con il pensiero e ci fà pensare a qualche cosa di astratto a qualche cosa che non è legato con la materia, qualche cosa di superiore, qualche cosa che abbia a che fare con una divinità.
Insomma , vogliamo credere a qualche cosa che abbia una superiorità sulla materia.
Questa illusione non possiamo trascurarla altrimenti ci sentiremmo dei robot altamente elaborati, ma simili alle nostre macchine.
Ed essere dei robot non è certo edificante.
Nel tempo la ricerca và avanti e pertanto si assotigliano sempre più i tempi della verità.
E poi se noi veniamo espropriati della nostra individualità psicofisica, la nostra spiritualità andrà a vagare nell'etere ma non può essere individualizzata senza la componente materiale, determinante per il suo accertamento.
Ciò che continuerà nel tempo è la conseguenza del nostro rapporto collettivo con tutta la nostra specie il quale si è consolidato formando una superpersonalità collettiva.
Tutto il patrimonio culturale e mercantile è demandato di generazione in generazione per essere fin fine ceduto a quell'uomo che prenderà coscienza della verità.
Al momento rimaniamo assopiti nelle nostre favolette millenarie. Confused Confused
Piedolo - 15 Apr 2010 - 12:37
Oggetto:
Scusa se te lo dico, ma io, fossi in te, davvero mi cercherei uno sport. Very Happy
Non prendertela sono ironico.
ponera - 15 Apr 2010 - 18:11
Oggetto:
Crying or Very sad Grazie del consiglio ma applico costantemente già tre sport e da tanti anni:
1) Sci d'inverno e primavera, sia da fondo che da discesa.
2) Vela: ho una barca ed abitando sul mare esco tutto l'anno, ti assicuro che mi diverto moltissimo
3) Ferrate: conosco molto bene tutte le Dolomiti, sia d'estate che d'inverno ed anche il gruppo del Bianco, sia dal versante italiano che francese.
Attualmente sono sui Pirenei per visitare un sito preistorico. (turismo culturale piacevolissimo)
Anzi, ti debbo dire che certe riflessioni mi vengono proprio quando faccio i miei sport, così vicino alla natura. Quando sono a quota 3.500 mt. l/m penso quanto l'uomo è una figura minimale rispetto a tutto il contesto naturale e così mi succede quando sono sulla mia barca in alto mare e nell'assoluto silenzio.
Probabilmente se non facessi sport e mi rintanassi nel mio Ufficio, dove attualmente cerco di starci il meno possibile,(sono un lavoratore autonomo) sarei assorto a pensieri pratici del momento e mi comporterei da australuspitecino, solo pensare come procacciarsi la sussistenza, anche se in chiave moderna.
Tu cerca di dare una buona tesi e trovarti un impiego confacente alle tue aspettative.
Io ho fatto Economia e Commercio e forse è la ragione per la quale sono arrivato alla teoria dell'HOMOBARATTO, frutto della mia esperienza di lavoro e di meditazione antropologica incominciata leggendo in giovane età un libro di Alexis Carrel "L'uomo questo sconosciuto". Rolling Eyes
estersandro - 15 Apr 2010 - 21:13
Oggetto:
A me piace quello che scrive Ponera. Mi sembra una riflessione sensata. La condivido, anche se non sono così convinto della teoria dell ' HOMOBARATTO. Però non è che abbia molto da contrapporre.
Se ci sono altre "teorie" ..che vangano fuori!
Piedolo - 16 Apr 2010 - 09:07
Oggetto:
beh ancora co sto uomo baratto? Non è che ci sia niente da contrapporre, l'uomo baratto è una roba vecchia, molto vecchia, rispolverata e rivestita di paleoantropologia. L'Homo Economicus non è che sia molto diverso dall'Homo Baratto.

Per quanto riguarda il messaggio si è un bel messaggio, io volevo solo essere ironico perchè ci ho messo una ventina di minuti per leggerlo. Ma sono riflessioni così, estemporanee. Per esempio io potrei fare una riflessione che il fatto che il nostro cervello attualmente non sia ancora in grado di comprendere se stesso e tradursi in formule matematiche, cosa significa? Vorresti dire che la traduzione di processi biologici (e non solo) in formule matematiche è un stadio più avanzato dell'evoluzione? perchè?
Per il resto il discorso mi sembra in realtà molto poco antropologico con questa tirata sull'insufficienza dell'uomo che cerca consolazione in divinità ed esseri soprannaturali in genere. La faccenda è lievemente più complessa.
Ps: se vogliamo fare un paragone tra le contemporanee popolazioni di cacciatori e raccoglitori e i nostri antenati è dimostrato come i primi non dedicassero all'attività lavorativa questo grande sforzo che ti immagini e anzi trascorressero la maggior parte della giornata oziando e visitando famigliari e amici.
ponera - 16 Apr 2010 - 17:07
Oggetto:
Very Happy L'Homo Economicus è conseguenziale all'Homobaratto durante tutto il periodo storico.
Io invece voglio dimostrare cosa è successo nel processo di ominazione da consentire all'uomo quel distaccco abissale con tutto l'altro genere animale.
Il Prof.Alessandro Riga ha riportato una lezione del Prof.Boncinelli ma forse non era a conoscenza di quanto l'illustre biologo riportava in un suo libro " Le forme della vita" pubblicato nell'anno 2.000. Così scriveva " l'uso di utensili è una delle caratteistiche che hanno portato l'uomo al controllo del mondo che lo circonda. Homo è il costruttore e l'utilizzatore di strumenti per eccellenza. Altri animali usano strumenti ma non si tratta di uso sistematico e pervasivo come quello che caratterizza la specie umana. Per ben 1000 millenni non è successo niente che abbia indotto i nostri antenati a perfezionare questi strumenti.
Solo nel tempo si è passati alle pietre scheggiate da ambo i lati e a strumenti litici via via sempre più pensati e lavorati per scopi specifici. Si è trattato probabilmente di ondate successive di migrazioni e retromigrazioni di popolazioni che possedevano vari livelli di cultura materiale e di tecnologia.
L'uso di strumenti diviene sempre più una peculiarità dell'uomo che, più o meno dieci millenni or sono inventerà l'agricultura e con la scittura entrerà nel periodo storico.
E' stato suggerito che ci sia stata una pressione verso sempre migliori capacità intelletive finalizzate al raggiungimento di un sapere tecnico ma anche all'esibizione di un adeguato comportamento sociale".
Cosa vuol dire comportamento sociale?
Question L'umana gente si comporta socialmente scambiandosi idee e oggetti, ma non a titolo gratuito bensì verso un corrispettivo.
Ecco perchè ho ritenuto nominare Homobaratto il nostro progenitore da quando iniziò a dare per avere e non solo per la mutua assistenza tanto cara all'uomo di Neanderthal. Shocked
Piedolo - 16 Apr 2010 - 19:02
Oggetto:
Etnocentrismo a manetta.
ponera - 16 Apr 2010 - 21:02
Oggetto:
Confused Non capisco a cosa ti riferisci con il tuo "etnocentrismo" e quindi porto l'argomento sulla struttura cerebrale umana, la quale non può esssere considerata materia da etnocentrismo.
La corteccia prefrontale (CP) ha un ruolo essenziale nella vita degli esseri umani e costituisce il 30% della nostra materia grigia cerebrale ed è otto volte superiore a quella della antropomorfa scimpanzè.
Nel processo di ominazione è ciò che ci rende una specie "Unica" nel regno animale.
E' probabile che la corteccia prefrontale ci consente di fare associazioni di tipo temporale e sovraintendere alla memoria di lavoro , pertanto conseguenzialmente presiede all'attenzione ed al riconoscimento delle novità.
Il cervello è dotato di una plasticità neurale (PN) la quale è una caratteristica che ci può modellare.
La plasticità neurale può far imparare al nostro cervello una varietà infinita di abilità.
Evolutasi per svolgere un compito preciso, la corteccia prefrontale finì per assolverne uno completamente diverso: fornire le strategie diversive necessarie per sfruttare la plasticità neurale.
E così si inserì l "anello mancante" nella catena che unisce il nostro cervello a quello delle scimmie antropomorfe.
La plasticità neurale ha reso possibile lo sviluppo dell'intelligenza umana, la corteccia prefrontale l'ha avviato.
Questa affermazione si può sintetizzare in una equazione:

PN + CP = mente umana.

Poichè la differenza sostanziale fra noi e lo scimpanzè è la produzione di oggetti ed il senso del possesso delle cose con l'opportunità di scambio, possiamo accertare che il "Baratto" è ciò che ha dato una iniziazione allo sviluppo evolutivo squisitamente umano. Laughing
ponera - 17 Apr 2010 - 15:31
Oggetto:
Shocked Etersandro ti ringrazio della tua condivisione, visto che anche tu non sei così convinto sulla teoria "Homobaratto" ed hai ragione come ha ragione anche Piedolo poichè è disarmante per la nostra presuntuosa sottospecie di Homo sapiens-sapiens.
Ma per amor di verità siamo costretti ad accettare il nostro ruolo nel contesto della natura e dare a quest'ultima semmai il merito di averci dato l'opportunità di evolverci. Chè chè si dica quando vediamo un quadrigetto alzarsi sui celi con un peso di svariate tonnellate ci riempie di orgoglio di appartenete alla nostra sottospecie delle antropomorfe con l'appellativo di uomo sapientone.
Visto che con Piedolo non sono riuscito a convincerlo con argomentazioni di tipo antropologico cerchiamo di convincerlo con una divertente novella da me improvvvisata per l'occasione ed ambientata nel paleolitico:
Corre l'anno 62.277 b.p. . Accanto ad un riparo, lungo il fiume dalle placide acque "il Vesére " che si espande lungo la romantica Dordogna di Francia, due ominidi si prendono il sole sdraiti nudi sul greto del fiume.
Ad un certo punto uno dei due, ed è la femmina, dalle lunghe chiome , dai seni prospicenti e con due fianchi da fare impazzire, le venne fame e quindi si rivolse all'altro ominide di sesso maschile e gli chiese : Saresti così gentile di andarmi a cercare qualche cosa da mangiare?
Il maschio, ancora assonnato, rivolgendosi al lato opposto, rispose malamente: Arrangiati! Impara dalle lucertole, ognuna basta a se stessa!
Di conseguenza la formosa e sinuosa umanoide femmina si alzò ed indispettita per la villania del suo compagno si addentrò in cerca di frutti nella boscaglia adiacente al fiume.
Tornò dopo un ora circa con noci,fichi e succosi grappoli d'uva selvatica.
Il maschio la guardò con aria esterefatta e gli andò incontro .
Quando fù alla distanza intima incominciò ad accerezzarla nelle varie parti del corpo e con aria melensa le chiese parte di quanto aveva raccolto.
La conturbante femmina si ritrasse e gli disse: uomo accidioso lasciami in pace e vai a cercarti il cibo come ho fatto io.
Ma il compagno le rispose: mentre tu eri assente sono andato a bagnarmi nel fiume e con la mia abilità sono riuscito a pescare quattro belle trote, se mi dai parte dei tuoi frutti io ti darò due trote.
Che idea! Vedi che se ci scambiamo i frutti delle nostre ricerche possiamo garantirci una migliore sopravvivenza? Altro che imparare dalle lucertole!
Ho visto che dietro l'ansa del fiume ci sono altri esseri a noi assomiglianti. Potremmo offrire a loro parte della nostra vivanderia in cambio di quella pietra che fà accendere il fuoco, sì la pietra focaia, visto che ne hanno trovata tanta e delle pelli per quest'inverno, visto la loro abilità nello scuiarle.
Mio caro maschione sei un genio. Senza volerlo hai inventato l'idea del BARATTO, idea che gli altri animali non hanno mai avuto.
Caro mio maschione senza volerlo hai dato inizio ad una nuova era.
Forse un giorno la nostra specie appartenente alle antropomorfe sarà in grado di andare sulla luna poichè sono certa che scambiandosi idee, vettovaglie e quant'altro ancora la nostra specie non si fermerà mai più nel processo evolutivo.
Forse il DO UT DES è la ragione vera che ci distingue da tutte le altre forme viventi. Ecce Homo! Confused Shocked
Piedolo - 17 Apr 2010 - 15:38
Oggetto:
Ma non è disarmante! E' fantasia così come una teoria che mi dice che l'uomo si distingue dalle altre specie perchè ha inventato la coca cola. Non hai mai usato dati antropologici di alcun tipo. E quando li hai usati hai tratto conclusioni a cui quei dati da soli non portano. Ma per il resto bon amen non son sicuramente nessuno io per dirti di smettere di lavorare su queste cose. Anzi. Sono estremamente felice che la gente che non è nell'ambiente rifletta su queste cose. E' pur sempre un segno che la speranza di vedere la gente informarsi sull'antropologia c'è.
ponera - 17 Apr 2010 - 16:52
Oggetto:
Crying or Very sad Chi si nutre di scienze astratte manca di positivismo, la vita mi ha insegnato qualche cosa. Anche tu lavorando modellerai la tua cultura.
Non è mia intenzione convincere nessuno e non ne sono mai stato convinto nemmeno io. Ho sempre sperato in un'altra motivazione ma fino ad oggi non solo non l'ho trovata ma ho sempre costanti prove per una affermazione.
Cerco sempre di dialogare con antropologi sia nazionali che esteri
per avere prove di ipotesi diverse ma nessuno sà offrirne un altra, trovo solo contestatori.
Fino ad oggi solo tre laboratori di ricerca statunitensi ed uno spagnolo hanno confermato la mia ipotesi.
Con la fantasia giocherellona ho cercato di sinpatizzare la nostra conversazione, ma mi rendo conto è come giocare a biliardo con un meccanico che stà lavorando. Crying or Very sad
Ti saluto caramente e chiudo.
ponera - 02 Mag 2010 - 19:47
Oggetto:
Shocked Alcuni interlocutori in questo forum non gradiscono il termine "baratto", o lo trovano troppo moderno o poco scientifico parlando di antropologia preistorica.
Io l'avevo scelto come termine maggiormente esplicativo in relazione ad una evolutiva manifestazione del nostro progenitore, ma , non essendo giustamente interpretato, così non risulterebbe.
Forse ad alcuni sarebbe più gradito il termine "coperazio" il che significa collaborazione,compartecipazione,aiuto,assistenza.
Avrei quindi dovuto chiamare il nostro progenitore con l'appellativo di "Homo-Coperator".
Ma cosa significa fare nel collaborare?
La collaborazione per le sopravvivenza implica sempre un dare/avere. Due funzioni similari generano sempre la stessa risultante (mela x mela, pesce x pesce), quindi la cooperazione si esercita fra due funzioni diverse. ( mela x pesce= raccoglitore/pescatore)
Rifacendosi al periodo preistorico le funzioni erano prevalentemente quelle dell'alimentazione e pertanto alcuni menbri del gruppo (particolarmente le femmine e i bambini) si configuravano fra i raccoglitori e altri (gli uomini adulti e i giovani svezzati) fra i cacciatori.
La cooperazione avveniva scambiandosi ciò che arano riusciti a procurarsi.
Con l'iniziazione delle lavorazioni litiche si diede corso all'utensileria,
L'utensile si proietta nel futuro, rappresenta un bene duraturo nel tempo.
Un buon utensile può facilitare l'attività dell'utilizzatore e condizionare i risultati medesimi.
La produzione di utensili era un'attività non certamente consona a tutti i menbri del gruppo e pertanto l'artefice cedeva le sue lavorazioni litiche a colui che maggiormente lo soddisfaceva nelle sue richieste.
Come chiamereste questa libera scelta del produttore di chopper nel cedere la sua opera?
Collaborazione o baratto?
Se l'utensile in questione servirà per cacciare è probabile che colui che ne entrerà in possesso sarà avvantaggiato nella sua attività venatoria e se invece servirà per altra attività manuale si distinguerà dagli altri simili operatori.
La socialità della nostra specie avrà senza dubbio dato l'opportunità di incontrarsi fra gruppi diversi e pertanto confrontarsi nell'esercizio delle funzioni atte alla sopravvivenza.
Voglio sottolineare che per tutte le speci viventi le problematiche sono solo due: nutrirsi e riprodursi, l'uomo evolvendosi ne ha aggiunte in forma esponenziale un'innumerevole quantità di voluttuarie ed alcune diventate indispensabili.
Non possiamo escludere che le varie abilità venivano messe a confronto e certamente nei confronti dell'utensileria, essendo un bene durevole, per un'eventuale scambio si doveva ricorrere ad una transazione.
La trattativa non si può chiamarla una collaborazione di dare per avere ma un dare per avere quanto richiesto .
Ecco perchè l'appellativo di "Homobaratto" dovrebbe calzare perfettamente.

Wink Andate a vedere il video : HUMAN EVOLUTION e vi renderete conto quanto sia stata fondamentale la lavorazione litica, caratteristica prettamente umana. Idea
Per vedere il video digitare su Gruppi Google: HOMOBARATTO
iN DATA 23/04 /10 troverete" watch su evidens of human evolution"
Troverete segnato in rosso il link. digitanto sul medesimo vi comparirà il video. Razz
Piedolo - 03 Mag 2010 - 00:39
Oggetto:
Neutral
ponera - 03 Mag 2010 - 10:26
Oggetto:
Il silenzio totale di Piedolo, attenzione "chi tace acconsente".
Hai visto il video? Serabbe gradito una tuo commento.
ponera - 22 Mag 2010 - 18:22
Oggetto: video interessanti da vedere in merito"ecce homo sapien
: Invito tutti i partecipanti ad una bella passeggiata sulla Luna e fare una riflessione in merito al percorso da un'australuspitecina all'uomo d'oggi.
Inoltre vi invito a vedere in video la dott.ssa Sarah Brosnam all'opera mentre interagisce con delle scimmie in merito al loro comportamento verso il Baratto o lo Scambio.
Cliccando su altri messaggi video potrete vedere il percorso evolutivo della nostra specie e le similitudini di comportamento fra noi e le altre antropomorfe.
Se volete potete inserirvi nel gruppo e partecipare ad eventuali discussioni in merito. : Roll:
Per vedere i video menzionati dovete entrare in "Google" e digitare
"Gruppi" ed entrare nel gruppo "Homobaratto"
Buona videata.
ponera - 26 Mag 2010 - 18:47
Oggetto:
Shocked Per Piedolo e compagni entrate nel link "www.europeanvirtualmuseum.net" del Museo virtuale delle radici europee realizzato nel quadro del programma Leonardo Da Vinci e leggerete:
"E' opinione comune che la storia del commercio su lunghe distanze abbia avuto inizio approssimativamente 150.000 anni fa, come affermano alcuni studiosi.
Le prime forme ebbero luogo nella forma del baratto; questo primo genere di "commercio" durò per molti millenni, ed ancora oggi esso viene praticato dalle tribù contemporanee."
Non solo negli Stati Uniti diversi Centri di ricerca, Museali e Universitari da me menzionati sostengono la teoria evolutiva del Baratto ma anche in Europa come vedete si sostiene detta teoria.
Io la concretizzavo con il nostro progenitore in senso stretto nel Cro-Magnon , quindi 40.000 anni b.p. ma sia il centro Museale delle Origini della Specie e sia il museo virtuale europeo considerano l'Homobaratto originario dagli anni 150/160.000 b.p..
Ora voglio sentire la voce dei contestatori. Rolling Eyes
maerth - 26 Mag 2010 - 21:00
Oggetto:
vi consiglio di leggere una pubblicazione del prof volfango lusetti primario di neurorogia dell'ospedale di tivoli (roma) che ha una interessante teoria sulla nascita della coscienza, il libro si chiama : "cannibalismo e nascita della coscienza" ed è veramente interessante con tutta una parte sul mito greco: dovrebbe essere edizioni "Armando editore" secondo me dà risposte originali a molte delle nostre eterne domande
ponera - 27 Mag 2010 - 12:08
Oggetto:
Rolling Eyes Parlare di cannibalismo e nascita della coscienza mi sembra più un ricamo culturale che un indagine scientifica sul comportamento degli ominidi nel processo di ominazione.
Sostenere che la molla propulsiva dell'evoluzione si fonda sul "do ut des" è difficilmemte confutabile, anche perchè è ciò che nettamente ci distingue rispetto alle altre forme viventi.
Questa mia ipotesi è stata fortemente contraddetta in questo contesto e sono stato anche accusato di non aver voce in capitolo per poterlo sostenere.
Mi è stato rinproverato di non avere nessun sostenitore autorevole della teoria.
L'ho trovato, un professorone della Università di Cambridge, per lo più Lord Renfrew di Kaimsthorn , cattedrattico del Dipartimento di Aecheologia e docente all'Università di Sheffield del Dipartimento di Preistoria e Archeologia.
Così ha scritto:"Le prime forme umane di scambio ebbero luogo nella forma del BARATTO già da 150.000 anni b.p.. La cultura umana è coinvolta dagli strumenti e materiali di base per le costruzione degli utensili necessari alla vita quotidiana che diedero consenguenzialmente uno sviluppo agli scambi.
La reciprocità dello scambio non può essere sempre dimostrata, ma può essere in molti casi presunta.
Quando dei beni vengono ceduti, si riceve in cambio qualcosa."
Chi non ritiene sufficienti tutte le voci chiamate in causa a sostegno dell'Homobaratto si pronunci! Laughing
pixiepukarcatax - 27 Mag 2010 - 12:13
Oggetto:
ma il discorso sull'Homo Baratto non si può mantenere solo in un post? così almeno evitiamo di doverlo leggere tutte le volte in discussioni che non c'entrano niente...
ponera - 28 Mag 2010 - 11:23
Oggetto:
Questo è il post di "Homobaratto."
Il post della "La società ideale " non è stato impostato da me ma da Estersandro, io ho solo risposto e nuovamente risposto alle risposte avanzatemi, Lei professore compreso.
ponera - 31 Mag 2010 - 13:34
Oggetto:
Idea Altra voce a sostegno teoria "Homobaratto"

Link:oggiscienza.wordpress.com/2009/08/28/paleolitico-chic

Così sostiene il direttore del CNRS Francesco d'Errico " in merito ad un ritrovamento di 22 conchiglie forate per fare collane in un sito nel Marocco, risalente a 80.000 anni b.p..

"Queste reti strutturate favorivano il commercio di altri prodotti, e anche lo scambio genetico e culturale- in questo senso le conchiglie aiutano a capire le connessioni fra lo sviluppo cognitivo e la cultura" Surprised
ponera - 11 Set 2010 - 16:17
Oggetto: do ut des di Jared Dianond
Shocked Jared Diamond è professore di fisiologia all'Università della California a Los Angeles. Si è occupato di fisiologia, biologia evolutiva e biogeografia, ed è fra i massimi specialisti mondiali della flora e della fauna della Nuova Guinea.
Ha vinto il premio Pulitzer per la saggistica 1998.
Così scriveva nel suo saggio "Il terzo scimpanzè":
Mantre i Neanderthaliani si procuravano le materie prime in luoghi lontani non più di qualche chilometro dalle loro abitazioni, i Cro-Magnon e i loro contemporanei in tutt'Europa praticavano il commercio su lunghe distanze, allo scopo di procurarsi materie prime non solo per gli utensili, ma anche per <inutili> oggetti d'ornamento. Manufatti prodotti con pietre di alta qualità, come ossidiana, diaspro e selce, sono stati rinvenuti a centinaia di chilometri dai luoghi in cui queste pietre venivano estratte.
L'ambra del baltico arrivò fin nell'Europa sudorientale, mentre le conchiglie del Meditteraneo furono trasportate all'interno della Francia, della Spagna e dell'Ucraina. Ho avuto modo di osservare fenomeni simili presso le attuali popolazioni preistoriche in Nuova Guinea, dove le conchiglie di cipree, apprezzate come decorazioni, venivano portate dalla costa fino all'altopiano, mentre le piume degli uccelli del paradiso compivano il tragitto inverso, e l'ossidiana per la fabbricazione di asce era commerciata fino a località molto lontane dai pochi e preziosi giacimenti.
L'evidente senso estetico che si riflette nel commercio di ornamenti della tarda epoca glaciale (paleolitico superiore) è in relazione con l'attività per cui noi ammiriamo di più i Cro-Magnon: la loro arte.
........ La cultura materiale della Nuova Guinea è stata fino a poco tempo fà <primitiva> per ragioni storiche, ma i guineani sono esseri umani pienamente moderni.
Uomini il cui padre visse nell'Età della pietra pilotano oggi aerei, usano computer e governano uno Stato moderno. Se potessimo con l'aiuto di una macchina del tempo, tornare indietro a 40.000 anni fà, credo che vedremmo nei Cro-Magnon una popolazione altrettanto moderna, capace di imparare a pilotare un aereo.

La meditazione sviluppò l'ingegno e diede iniziazione all'industrializzazione con il" do ut des" ciò che incisivamente distingue l'uomo dalle altre forme viventi. Rolling Eyes
ponera - 19 Nov 2010 - 12:08
Oggetto: IL BARATTO SINONIMO DI EVOLUZIONE
Rolling Eyes Sfogliando la rivista "Focus" n.216 di ottobre 2010 troverete a pagina 103 un articolo intitolato "Baratto.net" di Carlo Dagradi dove si afferma che probabilmente il baratto ebbe inizio
nel paleolitico. Troverete inoltre una fotografia di pietre forate chiamate "perline di scambio" usate dal neolitico fino al 1960 fra delle tribù africane.
Dette lavorazioni costituivano una complementare moneta di scambio tra alcuni insediamenti umani del continente nero e fà riferimento ad un uso in forme diverse nei primordi anche in Europa e Asia.
Altra prova a conferma dell'Homobaratto.

A pag.109 troverete un altro articolo di Kevin Kelly sul principio evoluzionistico e su quanto da me sempre avanzato su questo forum in relazione all'energia trasformatasi in materia per esprimersi.
Il concetto panteistico dell'esistenza. Wink
fly - 08 Giu 2011 - 00:58
Oggetto:
Caro Ponera, come mi hai chiesto ho letto alcuni post in cui illustravi la tua teoria dell'homobaratto, ti espongo l'idea che me ne sono fatto in questa sezione che "a naso" mi sembra la più appropiata.
La prima impressione che ho avuto è che questa teoria sia un pò vaga, non sono riuscito a capire temporalmente ed evolutivamente quando collocheresti l'homo baratto, e sinceramente non vi vedo nulla di nuvo o rivoluzionario. In alcuni post mi è sembrato di capire che collocheresti l'inizio del baratto a livello di homo sapiens arcaico ma in questo caso andrebbe in contraddizione con la tua affermazione di baratto come processo fondamentale dell'ominazione; mi spego meglio, a livello do homo sapiens penso che si possa considerare l'ominazione quasi conclusa, le ulteriori caratteristiche sviluppate da sapiens sapiens penso che si possano spiegare semplicemente con una pressione selettiva dovuta alla concorrenza fra individui della stessa specie, semmai parlerei di baratto come processo culturale fondamentale ma in questo caso non ci sarebbe nulla di nuovo rispetto alle correnti teorie. In altri post mi sembrato di intuire che collocheresti il baratto a forme molto più primitive di ominidi, grosso modo ad homo abilis ed all'adozione della dieta carnivora. Anche in questo caso il concetto di baratto/collaborazione (come tu stesso hai voluto sottolineare) non mi sembra abbia niente di nuovo, anzi, penso che in questo periodo la pressione selettiva dell'ambiente abbia portato gli ominidi ad evolvere comportamenti ed emozioni prettamente "collaborative", basti pensare alla nascita delle emozioni secondarie complesse come il rimorso o il perdono, emozioni caratteristiche umane che si sono evolute proprio perchè l'uomo è stato selezionato dalla natura per essere un animale sociale. Desmond Morris ne la "Scimmia nuda" sosteneva che le femmine di homo sapiens sapiens non vanno in calore nella stagione degli amori come gli altri animali ma sono disponibili per l'accoppiamento durante tutto l'anno proprio per una sorta di scambio con i cacciatori preistorici, non avendo le femmine la stazza fisica per cacciare esse avrebbero "offerto" del sesso in cambio di carne e quindi la natura avrebbe selezionato solamente le femmine in grado di accoppiarsi durante tutto l'anno (le uniche che potevano sempre mangiare carne). Questa mi sembra proprio una forma di baratto e siamo nel 1967 e quindi niente di nuovo. Anche il fatto che i nostri antenati si scambiassero oggetti come ad esembio pietre scheggiate per cacciare non mi sembra così eclatante proprio per il discorso di poche righe prima: l'ambiente ha selezionato gli uomini per essere collaborativi altrimenti si moriva, non vedo tanto bene il do ut des con gli strumenti litici, semmai vedo uomini molto disposti a collaborare e quindi chi era più bravo a creare gli strumenti li distribuiva, anzi, ti dirò di più, è stato selezionato dalla natura per distribuirli senza volere nulla in cambio altrimenti si moriva, io credo che il baratto inteso come do ut des sia arrivato molto più tardi, con l'avvento della cultura, appunto verso homo sapiens.
Se ho frainteso qualcosa o non ho capito mi dispiace e sono pronto a ricredermi, comunque ho visto che stai facendo di tutto per promuovere la tua teoria, hai una dedizione ed una passione invidiabile. Spero di essere stato chiaro e chiedo ancora scusa per il mio linguaggio poco "antropologico".
ponera - 08 Giu 2011 - 12:36
Oggetto:
Rolling Eyes Grazie Fly della tua risposta molto esaudiente.
Perchè "Homobaratto"
Telegraficamente:
1) Ogni animale nasce e si riproduce in un determinato habitat ed è provvisto di una specializzazione per potersi nutrire.
2) L'unico essere vivente che ha derogato da questa regola naturale è l'uomo poichè non subisce più l'habitat ma se lo crea.
3) Facendo parte del regno animale e della specie delle scimmie antropomorfe anche l'Uomo in origine avrà avuto un habitat!
4) Certo ed era la foresta pluviale
5) Perchè ha abbandonato il suo habitat primitivo ed ha peregrinato per tutto il pianeta?
6) Probabilmente per forza maggiore essendosi ridotto sensibilmente il suo habitat a causa di un evento catastrofico.
7) Per sopravvivere in ambienti variegati avrà dovuto cercare di imparare nuove specializzazioni.
Cool Le specializzazioni saranno state quelle impartite dai predati per difendersi da i predatori e dai predatori diventare onnivoro ed imparare ad uccidere per cacciare.
9) Mutando la dieta, diventando carnivoro, ha cambiato anche l'usanza del vivere con periodi di riposo dopo la caccia e quindi di meditazione.
10) la meditazione ha sviluppato l'ingegno, ed avendo assunto la posizione bipede ha dato corso con gli arti superiori e con il dito pollice opponibile alla lavorazione litica.
11) La lavorazione litica gli consente di perfezionare la sua attività di erboricolo e di cacciatore.
12) Nel tempo si moltiplicano le specializzazioni e si perfezionano gli strumenti da dare corso ad una distribuzione dei compiti e consentire una scolarizzazione per tramandare le varie specializzazioni.
13) I prodotti delle varie specializzazioni non hanno tutte lo stesso peso e nisure e pertanto, in base all'utilità, assumono un valore.
14) le differenzazioni provocano la transazione del dare per avere e conseguenzialmente il baratto.
15) Con il baratto l'umana gente non è più vincolata al gene ma al meme, promotore della cultura senza più limiti.
16) L'umana gente lascia il mondo animale e spicca il volo evoluzionistico che la porterà a pensare di essere somigliante ad una divinità ed aver acquistato l'immortalità. Crying or Very sad
Così è se vi pare!
fly - 08 Giu 2011 - 14:34
Oggetto:
Va bene, grosso modo è un discorso che può filare ma quand'è che intendi i punti 14 15 e 16? 160 000 anni fa? di più di meno? Sempre nel punto 16 parli di "spicco del volo evoluzionistico" e nel 15 di pasaggio gene-meme e qui secondo me ti sbagli. Per prima cosa non si può parlare del baratto come linea di confine tra cultura e non cultura ed è proprio le biologia a darcene la prova. Ho letto in altri post che hai valutato l'importanza della plasticità neuronale ed essa non si acquissisce da un giorno all'altro, l'evoluzione ci ha selezionati per avere cervelli plastici e quindi per imparare le cose da padre in figlio, certo non sarà una vera proprio cultura quella di homo erectus ma sicuramente ha la capicità di trasmettere ai figli l'arte della lavorazione litica. Pensa alle teste dei neonati con le loro fontanelle, prorpio perchè siamo stati selezionati per far sì che durante la crescita il nostro cervello crescesse e le connessioni si formassero grazie alle nostre esperienze che poi noi avremmo trasmesso ai "cervelli spugna" dei nostri figli. E' sbagliato affemare con sicurezza che col baratto iniziano i memi e finisce l'era del gene perchè il fatto stesso che abbiamo una struttura cerebrale così portata a sviluppare i memi è frutto della zelezione naturale. probabilmente il meme baratto non nacque così dal nulla portando alla nascita della cultura, ma si andò ad aggiungere in una mente ormai completamente evoluta, intelligente, che già da tempo aveva iniziato a trasmettersi informazioni durature e la cui coscienza era (com'è tutt'oggi) influenzata da geni e memi.
ponera - 08 Giu 2011 - 18:25
Oggetto:
Shocked Bravo, anzi bravissimo nelle tue osservazioni Fly! Ma quando di parla di processo di ominazione si parla di milioni di anni.
Dalla nascita fino a diventare procreativo un essere umano deve svilupparsi in una dozzina d'anni, il genere umano prima di diventare sapiens ha dovuto passare tutte le quattro glaciazioni del quaternario, pur subendo modificazioni è rimasto sempre nell'ordine delle antropomorfe.
Se tu guardi una fotografia di un auto in corsa scattata a 1/100 di secondo ti sembra ferma.
Fino a 100° le molecole dell'acqua non subiscono alterazioni, dopo da liquide si trasformano in gassose e man mano che la temperatura sale manifestano una pressione esplosiva da fare andare un locomotore.
Nella biforcazione del sapiens, avvenuta con la glacizione del Wurm, due umanoidi hanno vissuto in parallelo e cioè l'uomo di Neanderthal ed il Cro-Magnon. Perchè il Neanderthal è finito? Forse concepiva la mutua assistenza ma non il baratto e ciò non gli ha, probabilmente, consentito un proseguo! (per non parlare dell'uomo di Flores ed il siberiano)
Così l'umana gente con il baratto ha innescato un processo di mercantilizzazione che ci ha portato ai giorni nostri ad una globalizzazione dei mercati e con un inserimento in tutte le attività, anche in quelle più intime ed emotive. Crying or Very sad
fly - 08 Giu 2011 - 18:40
Oggetto:
Allora la tua teoria si limita semplicemente a dire: il baratto, sviluppato da homo sapiens, è stato un meme fondamentale per il suo successivo sviluppo psicologico e culturale (sottolineando il fatto che geneticamente il sapiens era quasi al termine della sua evoluzione e che la mente del sapiens era già adatta e aveva sviluppato moltri altri memi e quindi cultura). Vista così e tralasciando tutte le considerazioni di globalizzazione ecc (scusa ma odio portare discorsi di un certo tipo su questo livello) la tua teoria non mi sembra così rivoluzionaria anzi mi sa di già sentito. C'è qualche punto chiave che mi sono perso?
ponera - 08 Giu 2011 - 20:13
Oggetto:
Certo, volendo fare un esempio macroscopico ti posso dire che il naturalista Buffon di Montbard fù l'osservatore del principio evoluzionistico, Lamarck fece esperimenti e pose le basi dell'idea evoluzionistica ed in fine Darwin con la sua "origine della specie" conclamò la teoria evoluzionistica.
In neteditor con Homo-Commutazio e Homobaratto cerco di riassumere il tutto per arrivare a definire quale molla propulsiva dell'evoluzione il baratto.
E' spoetizzante! ragione per cui l'umana gente odia il mercato essendo una forma di schiavitù irreversibile.
maerth - 08 Giu 2011 - 23:31
Oggetto:
tutte osservazioni interessanti......quello che però sembra sfuggire ancora alla nostra comprensione (alla mia,almeno) è la causa che ha scatenato fisicamente una crescita così vistosa del cervello in un tempo così relativamente breve.....per me c'è anche un elemento in più che probabilmente è fisico (alimentazione?)oltre a queste da voi esposte che sono concause validissime........purtroppo mi viene sempre in mente lo scimmione di 2001 Odissea nello spazio con il femore di gazzella in mano.....ecco ci manca di trovare quello che kubrik rappresentò con il monolite nero.......un acceleratore,un elemento rivoluzionario,senza chiaramente finire nella fantascienza ma rimanendo con i piedi ben piantati nella nostra evoluzione umana....
fly - 09 Giu 2011 - 03:14
Oggetto:
Anch'io in questo occasioni penso sempre a 2001, comunque penso che considerando la relativa velocità e varietà di specie del processo di ominazione credo che la "molla" sia stata un pressione ambientale molto più forte di quella che ci possiamo immaginare. Alla fine il passaggio di una scimma antropomorfa da una foresta ad una savana potrebbe essere paragonato al passaggio di una trota da un fiume a un campo di grano se per qualche motivo riuscisse a sopravvivere
si evolverebbe a velocità stratosferiche(sto iniziando a veneggiare).
ponera - 09 Giu 2011 - 08:36
Oggetto:
Fly, bello l'esempio della trota sul campo di grano.
Ciò in natura è successo vedi il girino che vive in acqua e diventa rana vivendo quindi anche in superfice.
Farò l'ennesima disquisizione sull'ampliamento del cervello umano da 450 ml a 1450 ml. durante il quaternario, l'aumento è stato di un chilogrammo! Embarassed
ponera - 09 Giu 2011 - 19:20
Oggetto:
Rolling Eyes Certamente qualcosa è successo nell'avviamento del cervello umano.
Potrebbe essere avvenuta una selezione che avrebbe consentito ad alcuni cervelli l'abilità di manipolare i simboli e pertanto la corteccia prefrontale di questi soggetti si sarebbe espansa in modo radicale perchè i loro cervelli più intelligenti avrebbero consentito di sfuggire ai predatori.
Il nostro cervello cresce soprattutto dopo la nascita, nasce di tre decimi rispetto a quello di un adulto. Le altre scimmie antropomorfe nascono con teste proporzionalmente più grandi, poco inferiori alla metà di quelle degli individui adulti.
Diversamente da quello degli altri primati il nostro cervello continua a crescere per un anno o più dopo la nascita: ha una gestazione di ventuno mesi, non di nove.
Probabilmente i simboli fonetici ci hanno consentito di concentrasi su ciò che gli altri nostri simili cercano di dirci, invece di essere costretti a dedurlo.
Il solo imparare il simbolismo dei fonemi è stato sufficiente a modificare il modo in cui il cervello elabora le unità elementari del parlato e questo ci porta a ritenere che i simboli possono scavare nel profondo fino ad influenzare il funzionamento del cervello.
Sembrerebbe che ciò abbia portato ad uno ispessimento del corpo calloso tra i due emisferi, in alcune sue parti.
I simboli possono essere considerati non solo come mere associazioni arbitrarie ma anche e soprattutto come agenti in grado di plasmare attivamente quel substrato particolare attraverso il quale agiamo, pensiamo e sentiamo.
Collaborando con la corteccia prefrontale e la plasticità neurale, i simboli trasformano la nostra mente e la natura della nostra coscienza.
Il mindware, dunque, è molto più complesso di quanto possiamo immaginare sulla sola base dei simboli di cui si serve, veri e propri fattori che cambiarono il cervello e la mente degli esseri umani.
Con la glaciazione del Wurm venne a mancare una natura generosa, la quale avrebbe potuto provocare una ragione ai nostri progenitori per sfruttare le loro potenzialità cerebrali dando corso a transazioni di prodotti e servizi. Wink
maerth - 09 Giu 2011 - 22:41
Oggetto:
però qualcosa non torna....2 osservazioni,perchè l'argomento mi interessa moltissimo:perchè fu un'unica specie di scimmie a preferire di vivere nella più arida savana,in condizioni di maggior pericolo? forse il futuro homo sapiens non era abbastanza intelligente per ritirarsi nelle boscaglie disponibili come le altre grandi scimmie e vivere serenamente (almeno fino a che noi non le abbiamo disturbate)? e ancora:ho visto gli scimpanzè del Gombe dare la caccia ai colobi rossi e anche ad altri scimpanzè.sono impressionanti e non sono costretti a dedurre proprio nulla.sembrano un plotone di marines addestrati e non posso dimostrarlo ma danno addirittura la sensazione di comunicare telepaticamente.i suoni che emettono prima di entrare in zona di caccia, dove osservano un silenzio scrupoloso ,sembrano segnali di inizio di comunicazione (un pò come il trillo dei nostri telefonini)poi però la comunicazione vera e propria sembra avvenire in silenzio......ma vi giuro che sanno perfettamente ciò che i loro simili cercano di dirgli. per cui imparare il simbolismo dei fonemi è stato sicuramente un acceleratore,ma forse non così decisivo........
maerth - 10 Giu 2011 - 00:12
Oggetto:
fra i comportamenti di maggiore interesse c'è la spartizione del cibo.tale interesse è dovuto alla cooperazione e all'altruismo reciproco implicato nella condivisione. A fronte di molti dati,stando ai quali gli animali tendono ad agire soprattutto nel proprio interesse,perchè non spiegare anche l'esistenza e l'evoluzione della condivisione?muovendo da prospettiva darwiniana,chi condivide il proprio cibo con altri dovrebbe guadagnare nel processo più di quanto vi investe..,poichè in caso contrario non dividerebbe .
ponera - 10 Giu 2011 - 10:41
Oggetto:
Rolling Eyes Gli scimpanzè moderni utilizzano i simboli e li insegnano ai loro piccoli, ma non li hanno trasformati in linguaggio perchè non devono affrontare situazioni in cui il suo uso potrebbe offrire un reale vantaggio per la sopravvivenza.
Così, probabilmente, fù anhe per l'uomo di Neanderthal che se anche avesse avuto un linguaggio sarebbe stato in una forma rudimentale.
Tutti gli ingredienti necessari per il linguaggio sono presenti negli scimpanzé solo che manca una ragione che li mescoli.
Ciò che blocca gli scinpanzé è il successo; essi possono comunicare ciò che vogliono nella maggior parte delle situazioni senza doversi affaticare ad imparare le sofisticate abilità linguistiche che,almeno potenzialmente, possiedono.
Ma supponiamo che abbiano una ragione,come quella degli umani di fare transazioni,(baratto) e comincino a sperimentare il linguaggio.
Ciò le catapulcherebbe in una situazione inedita, gli avrebbe introdotto un nuovo stile di vita.
Perchè gli australusphitecus lasciano la foresta pluviale? Sembrerebbe a causa della spaccatura del Rift nel corno d'Africa. Incendi colossali delle foreste equatoriali hanno lasciato l'antropomorfa pitecina a doversi adattare a vivere in una condizione ambientale diversa o perire definitivamente.
Si suppone che i selezionati sopravissuti siano stati molto pochi (5.000 esemplari) e da quei pochi abbiano avuto origine tutta la conseguenziale umanità. Question
ponera - 04 Set 2011 - 19:29
Oggetto:
Rolling Eyes Robin Dunbar, professore di psicologia all'università di Liverpool ci dice:
"Se i nenaderthaliani si estinsero per mano degli invasori venuti dall'Africa, non è certo per non aver avuto un linguaggio, ma perchè non avevano la cultura complessa e il raffinato comportamento sociale dei nostri progenitori africani.
Non solo gli utensili in pietra e i manufatti degli uomini di Cro-Magnon erano molto più raffinati e complessi di quelli dei neanderthaliani, ma ci sono anche prove del fatto che i nuovi venuti commerciavano conchiglie, come pure selce e altre pietre, su aree molto estese.(Homobaratto)
Essi avevano chiaramente reti sociali più complesse e più diffuse di quelle dei neanderthaliani.
Ricerche recenti compiute in Israele sui molti siti in caverna abitati dai neanderthaliani giustificano la conclusione che questi fossero forse più sedentari, mentre i nostri progenitori cromagnoidi vissuti nel medesimo territorio nello stesso periodo dovevano essere più inclini al nomadismo ed a seguire il mutare della distribuzione delle risorse nel corso del tempo.
Pare quindi che gli uomini del tipo moderno fossero ecologicamente più flessibili."
Su questa traiettoria siamo arrivati ai giorni nostri dove si può constatare il comportamento del formicaio umano della grande mela di New York, cosa siamo diventati! Degli esasperati consumisti. Rolling Eyes
pierpaolovaccari - 07 Ott 2011 - 16:17
Oggetto:
tu dici che il baratto ha dato origine allo sviluppo evolutivo umano. Può essere, ma perchè l'uomo ha cominciato a barattare?
Forse per caso e ha trovato la cosa interessante, ma non credo. Il baratto presuppone l'esistenza di un collegamento, quindi sarebbe il collegamento all'origine di tutto. Ma siamo daccapo, perché nasce il collegamento? Si tratta di un collegamento di scambio, diverso ad esempio da un collegamento di rapina. Un collegamento di questo tipo rappresenta comunque, io credo, una perdita di indipendenza.
Quindi sarebbe una perdita d'indipendenza all'origine del percorso. In effetti gli altri animali sembrano decisamente più indipendenti dell'uomo: non hanno bisogno alcuno di regole, leggi, istituzioni, per garantire la propria stabiltà, sia come individui che come specie.
E se questo originario deficit di indipendenza fosse da riconoscere proprio all'interno della famiglia? Per quella così forte e rigida divisione di ruoli che rende effettivamente i due partner dipendenti l'uno dall'altro, più che in ogni altra specie animale? Se così fosse è all'interno della famiglia che avrebbe cominciato a funzionare quel criterio del baratto, prima di diffondersi all'esterno.
ponera - 07 Ott 2011 - 20:04
Oggetto:
Rolling Eyes Pierpaolovaccari in questo forum ho già spiegato la mia teoria ed ho dato un elenco di tanti centri di ricerca a conferma.
Ad ogni buon conto se tu digiti "Homobaratto" su Google o Yahoo troverai diverse mie disertazioni in materia.
Siamo un esperimento speciale della natura, la quale ha dato l'opportunità ad una antropomorfa, nostra antenata, di vivere al di fuori del suo habitat per il quale era strutturata ed è riuscita a sopravvivere scambiandosi idee, servizi e utensili.
Ogni forma vivente basta a se stessa e vive in un preciso habitat, l'orso bianco sulla banchisa polare, la vipera del deserto sotto le calde sabbie del Sahara, la palma lungo le coste del mediterraneo ed il rododendro in alta montagna.
Solo gli insetti hanno una conduzione di vita comunistizzata e pertanto conta la specie e non l'individuo. Shocked
pierpaolovaccari - 08 Ott 2011 - 17:49
Oggetto:
ponera, forse non hai letto con attenzione il mio post. Lungi da me l'idea di mettere in dubbio la tua teoria, anzi l'ho trovata subito plausibile.
La mia intenzione era quella di provare umilmente ad andare un po' avanti cercando di capire da dove questa particolare attività del baratto avesse potuto aver origine.
Ora tu dici che la cosa sarebbe stata "un esperimento speciale della natura"; e ti confesso che ciò non mi convince molto, anche perché penso che numerose altre specie si siano trovate a vivere al di fuori del loro habitat, adattandosi o estinguendosi, senza con questo poter ricorrere al baratto, che quindi deve avere altre origini.
Il baratto è uno scambio di merci, cioè una forma di scambio di informazioni, in definitiva un aspetto della comunicazione.
Ora io sarò certamente un po' fissato con questa idea della famiglia, che magari non c'entra niente, ma preferirei esplorarla a fondo prima di scartarla e rifugiarsi nell'"esperimento speciale della natura". Che il baratto, o comunque lo scambio in senso lato, possa esser nato all'interno della famiglia è un'idea che mi è venuta così, leggendo i tuoi post, ma forse è un'idea peregrina. Il fatto è che la famiglia rappresenta un ambito critico di dipendenza e scambio reciproco.
Sarei molto interessato ad avere l'opinione tua e di altri sull'idea che "la pratica del baratto rappresenta comunque una perdita di indipendenza a livello individuale", se vi va.
ponera - 09 Ott 2011 - 11:06
Oggetto:
Rolling Eyes Quando personalizzo la natura mi esprimo sempre in senso metaforico.
Noi umani, osservatori della natura, ci siamo resi conto che nel contesto è sempre presente un processo di mutazioni.
Da una forma di vita unicellulare si è arrivati a noi umani e forse oltre.
Se noi umani siamo l'ultimo prodotto della natura in forma organica su questo pianeta potremmo constatare di essere la risultante di esperienze precedenti.
Poichè abbiamo lasciato , con la nostra cultura, il mondo animale ci dobbiamo considerare una punta avanzata nell'evoluzione delle speci.
Da quando e perchè abbiamo lasciato il mondo animale?
Si presume da quando abbiamo dovuto escogitare soluzioni nuove per la sopravvivenza per adattarci in habitat variegati.
Osservando il mondo animale, del quale anatomicamente facciamo sempre parte, ci siamo resi conto che ogni specie vivente sopravvive in un determinato habitat.
Facendo parte delle antropomorfe constatiamo che il nostro habitat d'origine era la foresta pluviale.
Ma per qualche milione di anni, per forza maggiore, il nostro progenitore ha pellegrinato nelle vaste aree del pianeta.
Il suo programma genetico per la sopravvivenza divenne obsoleto e dovette ingegnarsi per trovare soluzioni diverse.
Ma, mentre in natura ogni forma vivente basta a se stessa, il nostro progenitore escogitò una forma sociale organizzata nella quale i compiti per la sopravvivenza venivano distribuiti fra gli appartenenti al gruppo.
Una forma organizzativa inversamente proporzionale a quella degli insetti. Mentre negli insetti il gruppo è formato da individui nell'umano gli individui formano il gruppo.
Così l'umana gente si ingegnò in diverse specializzazioni, le quali coordinate nel gruppo sociale consentivano la sopravvivenza ed una superiorità nei confronti della altre speci viventi.
L'utensileria fù certamente la grande innovazione poichè ci ha consentito di usufruire non solo delle forze intrinseche ma anche di forze estrinseche.
L'utensile, opera squisitamente umana, nella sua utilità ha provocato l'idea del possesso che certamente ha dato iniziazione al baratto.
Infatti la Sahra Brosmann della Georgia University ha dimostrato che lo scimpanzè, animale più vicino a noi, non è interessato alla transazione poichè non è stimolato dal possesso e quindi dichiara che il baratto è una caratteristica prettamente umana.
Concluderei dicendo che la distribuzione dei compiti diede origine al baratto, divenuta operazione indispensabile per la sopravvivenza.
In seno alla famiglia parlerei più di mutua assistenza che di baratto ed infatti ho motivato spesso questa differenza fra la nostra sottospecie e il neanderthal, il quale si estinse, forse, proprio perchè non si organizzò in forma barattiera. Laughing
pierpaolovaccari - 09 Ott 2011 - 12:38
Oggetto:
ponera mi dispiace constatare che non sei interessato al dialogo, ma solo alla ripetizione di tesi assiomatiche.
ponera - 09 Ott 2011 - 16:24
Oggetto:
Crying or Very sad Sono dispiaciuto per quanto affermi!
Se non vado errato tu condividi con me la teoria del "do ut des" e ritieni che la sua origine si è manifestata nell'ambito familiare, cioè con il formarsi della famiglia le competenze vengono distribuite fra i suoi menbri ed in particolare madre raccoglitrice e padre cacciatore.
La forma di scambio nell'ambito familiare la si può chiamare anche mutua assistenza, infatti in un post avevo cercato di sviscerare questa problematica.
Possiamo certamente dire che prima d'incontrarsi con altri gruppi lo scambio avveniva nell'ambito del gruppo poichè, probabilmente le famiglie in senso stretto si saranno formate dopo il clan.
Per ciò che concerne una perdita di indipendenza è fuor di dubbio.
La figura mitica del Robinson Crusoè è del tutto immaginaria, nessun essere umano sarebbe in grado di vivere in totale solitudine.
Anche l'uomo di Similaun probabilmente cercava di raggiungere il suo gruppo.
La mia tesi non è da me considerata una verità assoluta ragione per cui scrivo in questo forum di specializzati per sentire esporre tesi contrastanti e più attendibili della mia.
Fino ad ora, e non solo in questo forum, nessuno ha avanzato tesi diverse ma solo critiche per sminiuire quella avanzata da me. Rolling Eyes
Piedolo - 10 Ott 2011 - 08:11
Oggetto:
Scusa Ponera ma la tua "teoria" è mancante in molti punti e, come mi ostino inutilmente a ripetere, prova a cercare nel forum e troverai una serie di critiche alle quali non hai mai risposto. Che l'uomo non sia in grado di sopravvivere in solitudine è opinabile. E comunque come l'uomo moltissime altre specie.
Comunque hai mai pensato che il do ut des, che senza dubbio ci distingue tra gli animali (per quanto io sia certo che meccanismi di scambio di oggetti/favori esistano anche in altre specie), non sia forse una conseguenza della nostra diversità e non la spinta evolutiva che ci ha reso diversi?
Piedolo - 10 Ott 2011 - 08:13
Oggetto:
Scusa Ponera ma la tua "teoria" è mancante in molti punti e, come mi ostino inutilmente a ripetere, prova a cercare nel forum e troverai una serie di critiche alle quali non hai mai risposto. Che l'uomo non sia in grado di sopravvivere in solitudine è opinabile. E comunque come l'uomo moltissime altre specie.
Comunque hai mai pensato che il do ut des, che senza dubbio ci distingue tra gli animali (per quanto io sia certo che meccanismi di scambio di oggetti/favori esistano anche in altre specie), non sia forse una conseguenza della nostra diversità e non la spinta evolutiva che ci ha reso diversi?

Quanto alla perdita di libertà sinceramente dubito che l'uomo ne fosse dotato in maggior misura prima dell'invenzione del baratto. Socialmente la nostra specie è diventata solo più complessa, non ha mutato le basi del suo vivere in gruppo.
ponera - 10 Ott 2011 - 10:40
Oggetto:
:roll:Caro Piedolo da diverso tempo stò aspettando che tu mi elenchi i punti mancanti poichè non sono in grado di valutarli.
Credo di aver sempre risposto alle critiche avanzate, soddisfacenti o meno è tutto da dimostrare, anzi ho cercato di portare esempi come il Museo Virtuale Europeo, il centro di ricerca "Leonardo da Vinci"e l'articolo sul baratto di "Oggi Scienza".
Sono convinto che un uomo da solo nudo in una foresta pluviale, cioè nel suo habitat primitivo, non vivrebbe oltre le 48 ore. Al calar del sole del secondo giorno impazzirebbe. Se ci fosse una raro caso come la figura di Tarzan confermerebbe la regola.
Il grooming delle scimmie non si può considerare un servizio barattiero ma mutua assistenza, infatti il baratto non lo si può considerare una caratteristica della nostra diversità poichè quel ramo di australuspitecine da cui deriviamo non l'applicava; solo con l'insorgere dell'industria litica si afferma e pertanto è da considerarsi una sfida evolutiva.
Il vivere sociale, impegnativo per la sopravvivenza, ha certamente condizionato la nostra libertà poichè ci vincola a rispettare determinate regole di ordine collettivo.
Il clochard che rifiuta le regole sociali riesce a sopravvivere in un contesto sociale non nella foresta pluviale e nelle foreste dell'Amazzonia abbiamo visto gruppi di uomini non uomini soli!
Aspetto elenco punti mancanti e ripetuti, grazie:lol:
Piedolo - 10 Ott 2011 - 13:32
Oggetto:
Quando riuscirai a leggere le risposte che ti vengono date e a comprendere le critiche e la smetterai di esporre il tuo pensiero superiore e assoluto e intoccabile allora forse ricorderai oltre a tutti i messaggi che ti sono stati scritti, non solo da me, che in uno in particolare elencavo fisicamente punto per punto le debolezze della tua tesi o quantomeno i miei dubbi a cui non hai mai risposto. Bon cmq è bello discutere con te ma devi smetterla di mettere in ogni cosa sta tua teoria.
pierpaolovaccari - 10 Ott 2011 - 16:24
Oggetto:
Chiedo scusa se mi sono inserito in modo forse un po' importuno in un dibattito in corso da tempo; oltretutto con la pretesa di richiamare l'attenzione su certe mie idee tutte da verificare.
In verità a me sembra, se sbaglio correggetemi, che il baratto, cioè lo scambio di merci o di oggetti, sia solo l'aspetto visibile, concreto, palpabile, di una condizione nella quale la "comunicazione" fra individui ha raggiunto un sufficiente grado di sviluppo.
Siamo d'accordo su questo, oppure no? Perchè se spostiamo l'accento sulla comunicazione in senso lato, di cui il baratto costituisce probabilmente l'aspetto più appariscente, dobbiamo osservare che l'intera evoluzione umana è stata caratterizzata da un progressivo, crescente sviluppo della comunicazione, la qual cosa non mi sembra francamente in sé una grande scoperta.
Comunque, che si parli di baratto, di comunicazione, o d'altro, quello che a me sembra essere stato affrontato in modo assai poco convinto e convincente, chiedo scusa, è il tema della ricerca del "perché" avrebbe avuto inizio proprio in quest'animale, e in nessun altro, un simile processo.
Cos'è che aveva di profondamente diverso da tutti gli altri animali?
Solo a livello di ipotesi, in un bel post del giugno scorso, Fly richiamava le considerazioni di Desmond Morris riguardo all'assoluta peculiarità della famiglia umana: femmina inadatta a provvedere a sé e ai figli, anche a causa dei tempi di gestazione e svezzamento, però in calore tutto l'anno e quindi capace di legare a sè il maschio. Non mutua assistenza, quindi, ma un rapporto dinamico e dialettico dagli sbocchi imprevedibili; forse anche quello di aver prodotto l'umanità.
ponera - 10 Ott 2011 - 17:02
Oggetto:
Rolling Eyes Continuo a chiederti i punti mancanti poichè non saprei a cosa debbo risponderti ma tu tergiversi e mi accusi di assolutismo.
No, non fà parte del mio modo di essere, certo ho fatto impresa per una vita e pertanto ho sempre cercato di offrire i miei prodotti nel migliore dei modi.
Se esporre una teoria in forma convinta è un torto allora sono in errore ma vedo che l'essere dubitativi delle proprie tesi non porta da nessuna parte.
Se Cristoforo Colombo avesse detto: ma, forse potrebbe anche essere che buscar l'occidente per l'oriente ci porti nel Cipango, dicono che in quel paese hanno i tetti d'oro ma ho i miei dubbi.
Forse la regina Isabella non gli avrebbe concesso le tre caravelle!
L'antropologo cerca l'Uomo e del suo Perchè! Avanzare una teoria non vuol dire avere in tasca la verità assoluta.
L'umana gente ascolta i grandi sciamani, i quali non sono portatori della verità ma di una favola compiacente e sotto un certo aspetto gradita.
In Olanda hanno costruito un'arca simile a quella che si suppone fosse quella di Noè.
Una bellissima bionda accompagna i visitatori al suo interno dove sono presenti in plastica una moltitudine di animali e spiega che tale opera museale è stata fatta per convincere il visitatore sulla vericità della Bibbia.
Detta arca è in continuazione visitata da scolareche alle quali viene inculcato come verità una fantasiosa origine della nostra specie sul creazionismo parallelo chiamato intelligente.
Forse la modesta teoria dell'Homobaratto è più attendibile per un antropologo, non ti sembra?
La mia non è un'insistenza per fissazione mentale ma per cercare tasselli comprovanti e ti debbo dire che ne ho trovati parecchi ed anche illustri ed anche tu hai collaborato, e di questo ti debbo ringraziare.
Aspetto sempre i punti mancanti per rispondere. Shocked
ponera - 10 Ott 2011 - 17:55
Oggetto:
Exclamation Il post precedente era destinato a Piedolo.
Al gentile Pierpaolovaccari rispondo così:
Il baratto è un aspetto visibile della comunicazione con sufficiente grado di sviluppo.
Faccio un esempio per essere meglio capito:
Il fenomeno dell'esplosione di un carburante dentro un cilindro da provocare una forza motrice avviene per compressione e quindi finchè non si raggiunge una certa compressione il carburante non esplode.
Le australuspitecine, gli abilis e gli ergaster si sono incontrati per migliaia di anni e probabilmente avranno avanzato una comunicazione anche sè in forma rudimentale.
Ad un certo livello di comunicazione sviluppatosi con la lavorazione litica si è dato iniziazione al baratto e questo fenomeno ha dato corso ad un processo evolutivo innarrestabile che ci ha portato ai giorni nostri.
Perchè solo l'uomo baratta? Perchè solo l'uomo ha abbandonato il suo habitat primitivo ed essendo sprovvisto di specializzazioni sufficienti ad affrontare habitat variegati ha dovuto organizzarsi in sociale non solo per stare in gruppo ma per la distribuzione dei compiti assegnati alle varie specializzazioni. (raccoglitori-cacciatori-scuoiatori-lavoratori litici-custodi e produttori del fuoco-sciamani-etc.)
Facciamo parte delle scimmie antropomorfe ed ad esse assomigliamo morfologicamente moltissimo ma a differenza di loro non subiamo l'habitat ma addiritura siamo in grado di costrurcelo, persino nello spazio siderale.
Ho letto la scimmia nuda di Morris è mi ha divertito.
Come detto in altro messaggio la femmina dell'uomo si è concessa fuori dall'estro non per una questione fisiologica ma per attirare il cacciatore e garantire la vivanderia alla prole.
Nei millenni è diventata un'abitudine genetica.
Fra l'arca di Noè presente nella laguna olandese e la mia teoria lascio a voi la scelta.
La teoria dell'Homobaratto non si insegnerà mai nelle scuole! Laughing
Piedolo - 10 Ott 2011 - 23:30
Oggetto:
Allora se tu non hai voglia di rileggerti i messaggi vecchi in cui la tua teoria veniva criticata non vedo perchè devo farlo io.
In merito all'ultimo messaggio allora, andiamo con ordine:

-dici che l'uomo ha scelto la vita sociale per sopravvivere viste le sue evidenti deficienze strutturali: personalmente ritengo molto più plausibile che la scelta sociale dell'uomo sia stata fatta molto prima che l'uomo comparisse e fosse propria degli antenati ominidi e chi prima di loro. La vita sociale umana si è evoluta così come si è evoluta la biologia e la fisiologia dell'uomo.

- perchè solo l'uomo baratta? E perchè è l'unico a parlare? Perchè l'unico ad usare il pensiero astratto?
- quanto sul costruire lo spazio ecco su questo sono d'accordo con te e forse proprio in questo io vedo la grande differenza tra l'uomo e il resto dei viventi: nella capacità di interagire, significare e costruire lo spazio circostante. Il baratto, il linguaggio e tutta la cultura sono i fili della trama che l'uomo tesse tra sé e lo spazio, per comprenderlo o far si che diventi comprensibile.
ponera - 11 Ott 2011 - 11:48
Oggetto:
Rolling Eyes Sono andato a ritroso ma mi risulta di aver risposto alle domande avanzatemi, ragione per cui tenterei di soddisfarti se mi fossero motivate quelle inevase.
Con la nostra evoluzione ci stiamo avvicinando al mondo delle formiche ponera, le quali sono avezze all'agricoltura, all'allevamento e alla schiavitù, sanno applicare l'arte della guerra e sanno costruirsi lo spazio circostante.
Hanno una socialità simile alla nostra ma non barattano.
Come scrive Darwin tutte le speci viventi si adattano all'ambiente in cui vivono e sono soggette a delle mutazioni di ordine biologico e fisiologico per garantirsi la sopravvivenza altrimenti sono soggette all'estinzione.
L'umana gente non fà eccezione ma per mezzo dei fili di una trama, come dici tu, è riuscita a dare corso ad un processo evolutivo senza limiti fino ad arrivare ai giorni nostri.
La comunicazione non si è limitata allo stare insieme ma ha dato corso alle transazioni delle idee e dell'utensileria per mezzo di un linguaggio articolato.
Con una comunicazione a mezzo di un linguaggio ha sviluppato il pensiero astratto e l'arte portandoci al convincimento di non appartenere al mondo animale ma di essere una forma vivente prediletta di un Dio.
Il" baratto" lo si potrebbe quindi considerare il propellente che ci ha consentito un'accelerazione evolutiva superiore ad ogni glaciazione.
Il Foscolo nella poesia "i sepolcri" scrisse: Un dì che nozze, tribunali ed are fecer l'umana gente esser pietosa di sè stassa e d'altrui.
Io direi: Un dì che il baratto fece l'umana gente lasciar il mondo animal e cercar un Dio nel sopranatural.
Credo poi che il riconoscere il baratto ciò che ci differenzia dalle altre forme viventi sia sufficiente per motivarlo come molla propulsiva dell'evoluzione Shocked
Piedolo - 11 Ott 2011 - 12:30
Oggetto:
No Ponera assolutamente non lo è. Semmai è la conseguenza dell'evoluzione.
Piedolo - 11 Ott 2011 - 12:34
Oggetto:
Citazione:
un processo evolutivo senza limiti fino ad arrivare ai giorni nostri


Anche in questo non siamo d'accordo. L'uomo moderno non differisce dal primo sapiens sapiens. L'evoluzione quindi è stata squisitamente culturale. E vi sono pratiche culturali che sono premessa allo scambio economico e che, se non altro, dovrebbero avere un primato temporale su di esso. Il baratto è conseguenza di un evoluzione culturale, non spinta ad evolversi.
maerth - 11 Ott 2011 - 13:29
Oggetto:
Anche per me il baratto sembra più la conseguenza di un'evoluzione culturale che una spinta ad evolversi.La discussione è molto interessante e mi piacerebbe molto che sia Piedolo ,sia Ponera leggessero il libro del Prof.Volfango Lusetti "Cannibalismo e la nascita della coscienza" edizioni Armando,per poterne argomentare insieme.Offre una nuova prospettiva veramente interessante e una ipotesi di lavoro assolutamente diversa.Mi incuriosisce il confronto e sapere cosa ne pensate in quanto siete due tra i più brillanti animatori dei forum,pur in contrasto perenne.....grazie.
pierpaolovaccari - 11 Ott 2011 - 15:51
Oggetto:
Maerth, perchè non ci fai una sintesi della nuova prospettiva del prof. Lusetti?
Piedolo e ponera a me sembra che il discorso si sia avvitato non poco. Partecipo anch'io all'avvitamento. Molla propulsiva o conseguenza dell'evoluzione? Se il baratto è, come riconosciuto da ponera, un aspetto della comunicazione (e allora preferirei parlare senz'altro di comunicazione) sembra evidente che la comunicazione è al tempo stesso molla e frutto dell'evoluzione. Anzi è l'evoluzione stessa.
Cos'è questo forum se non un baratto di idee?
Credo che arrivare a concludere che la comunicazione-baratto o il baratto comunicativo sia l'essenza stessa di ciò che chiamiamo evoluzione dovrebbe mettere tutti d'accordo; o no?
Rimane aperto per me il problema dell'inizio, che io sono propenso a vedere in ambito familiare: "chi non lavoraaa... non fa all'amoreeee"
ponera - 11 Ott 2011 - 17:38
Oggetto:
Rolling Eyes Invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia:

Comunicazione equivalente a 10- baratto equivalente a 20
COMUNICAZIONE x BARATTO = 200
BARATTOx COMUNICAZIONE= 200
Australusphitecus= Comunicazione 10 x Baratto 0= 0
Homo Sapiens = Comunicazione 10 x Baratto 20 = 200
La comunicazione con il baratto si estese fra tutta l'umana gente e sviluppò un linguaggio articolato formando diverse lingue, le quali dimostrano come si formarono i gangli d'incontro per barattare.
Il cromagnoide era certamente uguale a noi e potenzialmente disposto ad adattarsi a tutto il processo evolutivo che ne conseguì ma nella sua genuinità con una cultura primitiva.
La comunicazione solo per stare insieme non avrebbe messo in moto quel processo tecnologico che da una pietra scalfita ci ha portato alla costruzione del personal computer che stò adoperando per comunicare con voi.
Bravo Pierfrancovaccari che sottolinea la cultura medesima strumento di baratto.
Forse anche il Neanderthal viveva in un contesto familiare ma si suppone che non si spinse mai a barattare, tanto è vero che le sue lavorazioni litiche rimasero sempre molto rudimentali, certamente applicava la mutua assistenza che troviamo presente anche in altri animali ed in particolar modo fra le scimmie antropomorfe.
Leggerò il libro del Prof.Lusetti e lo commenteremo. Wink
maerth - 11 Ott 2011 - 17:54
Oggetto:
Volfango Lusetti è attualmente primario del reparto psichiatrico dell'ospedale di Tivoli (Roma) ed ha colto come molti fenomeni inquietanti che appaiono quotidianamente sotto i nostri occhi,come la pedofilia,le brutalità contro i bambini,le perversioni sessuali,i delitti immotivati all'interno di coppie e famiglie possano essere reinterpretati in una chiave che ci riporta indietro decine di migliaia di anni ed ha a che fare con il cannibalismo.Coniugando in un'ottica neo-darwiniana numerose conoscenze che riguardano l'uomo,la sua biologia,la sua storia,il suo sviluppo psicologico e quello antropologico,propone una originale ipotesi per spiegare la nascita della coscienza.Secondo Lusetti i nostri antenati,per sopravvivere dettero corso al cannibalismo.Evento che mise in pericolo la specie e al quale vla femmina reagì per prima ,salvandola.Nel suo avvincente libro (e terribile) ,la "solitudine"della nostra specie,il mistero delle malattie mentali e molte forme di predazione dell'uomo sull'uomo,vengono viste come tracce di questo"evento originario" :una spietata auto-selezione cannibalica della specie che eliminò chi non era ricettivo sessualmente e chi non sapeva parlare.Una sua traccia inquietante sono le malattie mentali,con le loro voci di allarme e di persecuzione.L'ultima tappa dell'evoluzione umana è stata infine l'autocoscienza:una malattia "mentale" anch'essa,perchè accompagnata dalla coscienza del pericolo e dal dolore della colpa,ma anche dalla capacità di autocontrollo e dalla libera scelta.La prefazione del libro è di Ignazio Majore. Leggerlo è come aprirsi a un nuovo territorio.Si pensi solo a tutti i continui collegamenti con la mitologia greca.....
ponera - 11 Ott 2011 - 18:01
Oggetto:
Per Piedolo: Similitudini: Australuspitecina= una carro rudimentale
Homo erectus= una carrozza
Homo sapiens sapiens quale il cromagnoide= prima automobile a scoppio
Uomo moderno nelle società avanzate= Automobile da formula uno
Evoluzione dei mezzi di locomozione, non ti sembra che ci sia una differenza sostanziale?
Piedolo - 11 Ott 2011 - 20:21
Oggetto:
Si Ponera, una differenza che non cambia però il fatto che siano mezzi di trasporto.
E comunque tra il sapiens sapiens e l'uomo moderno delle società contemporanee (avanzato è un giudizio di valore che lascia il tempo che trova) la differenza è solamente culturale. Biologicamente non vi è alcuna differenza rilevante.
ponera - 12 Ott 2011 - 08:56
Oggetto:
Infatti! Perchè l'umana gente si è acculturata e le altre speci viventi sono refrattarie se non ad un accumulo di esperienze nel percorso di vita ma non traslabili? Perchè non baratta!
E' proprio con il baratto che il nostro progenitore diede corso ad un processo culturale accumulabile e trasferibile per tutta la specie.
Piedolo sei quasi maturo avendo focalizzato la differenza nella cultura, arma fondamentale per il baratto.
Questo personal computer che stò adoperando è stato costruito per essere venduto, ed è stato costruito a mezzo di un disegno culturale.
Forse ci siamo Piedolo!
Piedolo - 12 Ott 2011 - 09:52
Oggetto:
No Ponera, il discorso è viziato da una tua assunzione a priori non dimostrabile. Il baratto prevede un sistema culturale piuttosto complesso, che ovviamente viene prima del baratto stesso. L'evoluzione culturale dell'uomo era già iniziata quindi. Quindi ciò che ci differenzia dal resto dei viventi non sta nel baratto ma in ciò che ha condotto ad una pratica culturale come quella del baratto.
ponera - 12 Ott 2011 - 12:03
Oggetto:
A che servirebbe la cultura se non per barattare idee, oggetti e quant'altro ancora? Certo che per mettere in moto l'automobile ci vuole il carburante! Ma il mezzo di locomozione è la macchina non il carburante, il carburante può essere di diversa nature, benzina,gasolio,gas liquido, idrogeno e vapore.
La scimmia Kanzi si è acculturata, adopera il computer ma non baratta, il baratto più che un fatto culturale è stato una necessità di sopravvivenza e per migliorare la sopravvivenza medesima.
Piedolo - 12 Ott 2011 - 12:35
Oggetto:
La cultura serve a sopravvivere. A dare significato ad un mondo incomprensibile. Come dici tu l'uomo è l'unico animale che non è biologicamente adatto a vivere nell'habitat naturale. E quindi prima ancora di costruirlo materialmente, lo costruisce attribuendo significati a ciò che vede. Lo spazio diventa luogo attraverso questo processo. Il baratto comunque è un fatto culturale, per dirla con Mauss potremmo definirlo un fatto sociale totale intendendolo come una di quelle pratiche culturali che coinvolgono tutti i piani del sociale.
La scimmia Kanzi non si è acculturata. Ha appreso nozioni che non trasmetterà alla sua progenie. La cultura è una cosa diversa, con la cultura viene trasmessa anche la capacità di trasmetterla. La scimmia Kanzi ha appreso ad usare il computer allo stesso modo in cui un cane apprende a stare seduto rispondendo all'ordine del padrone.
Certo il baratto migliora le possibilità di sopravvivenza ma non è lo snodo cruciale che ha permesso agli ominidi di evolversi. E' conseguenza di una necessità di sopravvivenza e dell'attivazione di meccanismi culturali.
pierpaolovaccari - 12 Ott 2011 - 15:15
Oggetto:
Grazie Maerth, mi hai molto impressionato. Non so se troverò il coraggio di leggerlo, quel libro.
Comunque ha un pregio: ci può distrarre dal baratto!
ponera - 12 Ott 2011 - 16:35
Oggetto:
La scimmia Kanzi non vuole più vivere con i suoi simili, vuole stare con l'uomo al quale crede di appartenere come essere vivente.
Ad ogni buon conto siamo arrivati al nocciolo: cultura o baratto? Questo è il dilemma.
Piedolo - 12 Ott 2011 - 16:52
Oggetto:
Non credo sia un dilemma affatto. Il baratto è in tutto e per tutto una pratica culturale. Quanto alla scimmia Kanzi non vedo proprio cosa voglia significare il fatto che si crede uomo. E' un animale "traviato" forzato a sottostare a determinati esperimenti. Quindi non vedo proprio come possa esserci utile in questa discussione.
ponera - 12 Ott 2011 - 18:44
Oggetto:
Shocked Kanzi è straordinariamente intelligente. Ha avuto il suo primo contatto con il linguaggio attraverso l'addestramento a cui venne sottoposta la madre Matata.
I ricercatori cercavano di insegnarle a usare la tastiera e il figlio le stava vicino durante le sessioni di addestramento.
Egli incominciò così a interessarsi a ciò che interessava alla madre.
Iniziò a giocare con i simboli che si illuminavano sulla tastiera.
L'ironia è che Matata non imparò mai a usare la tastiera, Kanzi invece sì, e in modo del tutto spontaneo. Si esercitava anche da solo.
Nel giro di poco tempo era diventato un apprendente attivo e cercava di capire ciò che dicevano gli altri e di farsi ascoltare da loro.
A dieci anni possedeva un vocabolario di circa duecento parole.
Utilizzando la tastiera elettronica, gli addestratori pronunciavano i segni a voce alta; Kanzi iniziò ad ascoltare e a riconoscere le loro parole.
Se fosse dotato di apparato fonoarticolatorio più complesso, forse riuscirebbe a parlare.
Kanzi ha cancellato uno dei confini tra gli umani e gli altri animali.
Kanzi è cresciuto in mezzo a scimmie intelligenti, tutte con un dottorato di ricerca al loro attivo, che gli parlavano e gli offrivano una fonte continua e ricca di scambi e di stimoli.
I ricercatori hanno donato al cervello di Kanzi un mondo nel quale poteva giocare e sviluppare la sua capacità di comunicare.
Se il cervello di uno scimpanzè, come quello di Kanzi, può imparare a usare i simboli, forse allora potevano farlo anche quelli di Lucy e di altri ominidi.
Quì si apre una grande finetra sulle nostre origini: il simbolismo dei legami di parentela non ha dovuto attendere la creazione di un cervello nuovo: è comparso non appena sono stati disponibili ambienti ricchi per l'apprendimento del dare per avere.
Questa osservazione cambia radicalmente come vediamo l'origine della nostra intelligenza.
Le sue radici potrebbero risiedere nella comparsa di scimmie antropomorfe capaci di imparare da sè come sfruttare meglio ciò che già avevano a disposizione; potrebbero aver iniziato a fare cose nuove che poi avrebbero potuto modificare il loro cervello.
I ricercatori hanno visto che Kanzi cerca di istruire una delle sue sorelle, Tamuli. Un addestratore insegna a Tamuli a capire il linguaggio parlato, ma Kanzi sembra essere dell'opinione che l'approccio utilizzato dal ricercatore non sia quello giusto e quindi spiega alla sorella le istruzioni, per rendergliele più chiare.
Tutto ciò dimostra che sia Kanzi e Lucy (nostra progenitrice) pur essendo intelligenti e sulla via dell'acculturamento non hanno dato corso all'esplosione evolutiva finchè non sopraggiunge l'Homobaratto.
Quell'uomo che scambiando beni e servizi ha dato origine alla nostra attuale progenie. Laughing
Piedolo - 13 Ott 2011 - 11:49
Oggetto:
Mi spiace continuo a non capire davvero cosa c'entri tutto questo.
Sembra quasi che l'homobaratto sia comparso da un giorno all'altro nella scala evolutiva avendo dentro di sé il "gene" dello scambio. Dimentichi che il baratto, come ho scritto in precedenza, è frutto dell'evoluzione (leggi mutazione) di processi culturali preesistenti e che già differenziavano gli ominidi dagli altri animali.
ponera - 13 Ott 2011 - 13:02
Oggetto:
Shocked Se vai nel sito di "Centro Italiano Ricerche" troverai un articolo su l'ultima teoria in relazione all'uomo e allo scimpanzè.
Si è dibattuto su quanta parte di DNA separi gli umani dagli scimpanzè. Si è arrivati a determinare che la parentela è molto stretta poichè gli scinpanzè non solo farebbero parte della nostra famiglia tassonomica ma anche dello stesso genere.
Il nuovo studio ha verificato che il 99,4% dei tratti più critici del DNA sono identici nei corrispondenti geni dell'uomo e dello scimpanzè.
Con una relazione così stretta, le due specie viventi di scimpanzè, appartengono al genere Homo, dice Goodman Morris della Wayne University di Detroit.
La Sarhaa Brosmann nella sua ricerca ha potuto dimostrare quanto gli scimpanzè siano refrattari a qualsiasi tipo di transazione e ciò ha potuto accertare un'indifferenza totale da parte loro al baratto.
La stessa Brosmann sostiene che ciò è sostanzialmente una differenzazione con l'uomo, motivandola quale ragione che fece sviluppare il linguaggio nella nostra sottospecie.
L'Australuspitecina visse qualche milione di anni con la cugina scimpanzè ed ambedue non ebbero mai avanzato l'idea del baratto.
Possiamo quindi concludere che con il baratto iniziò una nuova era per il nostro progenitore con conseguenziale scolarizzazione e senza più limiti nell'acculturamento, sempre tutto finalizzato nel "Do ut Des". Rolling Eyes
Piedolo - 13 Ott 2011 - 14:02
Oggetto:
Ci rinuncio. Non riesci a leggere quello che scrivo.
Quanto alle scimmie appartenenti al genere homo, ti ricordo che la classificazione è una pura e semplice convenzione. A quanto ne so io il dna del bonobo differisce, secondo gli utlimi studi attendibili dello Chimpanzee Genome Project (http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project), del 6%.
E soprattutto, il CIR???????? Possiamo mantenere il discorso su un livello scientifico o dobbiamo per forza tirare in ballo un ente non istituzionale, che non fa ricerca e che è nato come una tavola di discussione tra amici appassionati di ricerche sugli ufo??
ponera - 13 Ott 2011 - 17:50
Oggetto:
Laughing Ho fatto cenno al CIR per farti leggere, in compagnia di belle fotografie sugli scimpanzè, quanto ha relazionato Goodman Morris della Wayne University di Detroit.
Su altri post avevo accennato a quanto scrisse il Prof. Robin Dunbar, insegnante di antropologia biologica al Dipartimento di Antropologia dell'University College di Londra, sul suo libro "Dalla nascita del linguaggio alla babele delle lingue".
Come ho fatto io anche l'illustre professore ritiene che la risposta a questi interrogativi si può trovare confrontando l'uomo primitivo con i suoi parenti più stretti, i primati, confronto che evidenzia come gli esseri umani con rapporti sociali sempre più complessi abbiano dato corso ad un linguaggio sempre più articolato.
Intorno a 100.000 anni fà, troviamo prove dell'apparizione di un linguaggio simbolico, capace di fare riferimento a concetti astratti.
A questo punto nella documentazione fossile notiamo un mutamento improvviso dello stile, nella qualità e nella varietà degli utensili in pietra. Nei due milioni di anni precedenti non si era assistito a quasi nessun sviluppo nei tipi di utensili litici di uso comune. Poi improvvisamente il quadro cambia. Gli utensili diventano più raffinati e manifastano una preparazione più minuziosa.
Nella documentazione fossile compaiono sostanze come l'ocra rossa, imsieme a prove del fatto che sono state macinate e sfregate, cosa che giustifica l'ipotesi che possono essere state usate per colorare pelli o produrre dipinti corporei. Troviamo quindi i primi indizi di un rituale. Era arrivata la rivoluzione culturale.
Ci sono anche prove che in quell'epoca i nostri antenati commerciavano conchiglie, come pure selce e altre pietre, su aree molto estese.
Essi avevano formato reti sociali più complesse e diffuse di quelle precedenti a mezzo del linguaggio, il quale ebbe inizio sotto forma di vocalizzazioni convenzionali simili a quelle delle scimmie, sul passo seguente si è evoluto per permettere lo scambio di informazioni sociali e di oggetti. Rolling Eyes
A questi punti non sò cosa si possa dire di più.
Contestiamo tutto e giriamo pagina.
Piedolo - 13 Ott 2011 - 21:55
Oggetto:
L'unica cosa che contesto, Ponera, è che questi punti non sono assolutamente di sostegno alla tua tesi. Ce li fai stare a forza argomentando, dal mio punto di vista come ti ho scritto nei messaggi precedenti, è tutto molto forzato. Per quanto riguarda Morris, i dati del Chimpanzee Genome Project mi sembrano decisamente molto più attendibili. Anche in questo caso, secondo me, fai un errato uso della comparazione, comparando ominidi e uomini con parenti che seppur stretti, appartengono ad un altro ramo evolutivo.
ponera - 13 Ott 2011 - 23:14
Oggetto:
Shocked Viene a fagiolo l'artico pubblicato sulla pagina" Scienze" di The New York Times di oggi. E' stata scoperta dal Team guidato da Christofer S.Henshilwood della University of Bergen in Norvegia un'officina in grotta a Blombos Cave, sito a 200 miglia ad est di Città del Capo, difronte all'Oceano Indiano.
In questa officina preistorica del Sud Africa risalente a 100.000 anni b.p. sono stati trovati degli strumenti ed ingredienti come ossido di ferro in polvere, denominato come ocra. Ingredienti mescolati con spatole in osso in grandi conchiglie (presente a fianco dell'articolo una fotografia a colori).
Ciò fà pensare, dicono i vari scienziati tra cui il D'Arrigo (da me già menzionato in merito al Baratto) che bisogna posdatare la data nella quale gli umani pensavano come noi.
Così hanno dichiarato detti Scienziati " Un punto di riferimento per l'evoluzione della complessa cognizione umana".
Sono passati 100.000 anni ma solo l'umana gente ha dato corso al "Baratto" unica e vera manifestazione che ci distingue da tutto il mondo vivente e ci ha di conseguenza acculturati sostituendo il gene al meme.
Di questo passo scopriranno qualche altra prova, ecce Homo!
Se interessato all'articolo ti darò le dritte per leggerlo. Rolling Eyes
Piedolo - 13 Ott 2011 - 23:52
Oggetto:
Ma noooo!!! Ma bastaaaa!!! Ma non trarre conclusioni inventando!!! Certo l'uomo ha il baratto, ma ci sono cose che vengono prima del baratto, che sono essenziali perchè il baratto come pratica esista che ci rendono diversi dalle altre specie. Niente da fare, se continuiamo così il dibattito non c'è. Anche se cerco di avvicinarmi alle tue posizioni tu non fai altro che difendere la tua tesi senza compromessi e discussione. Bon continua in quello che è di fatto un soliloquio.
ponera - 14 Ott 2011 - 09:50
Oggetto:
Laughing Hai ragione Piedolo il Baratto non centra niente anche se già da 100.000 anni l'umana gente lo esercitava, e certamente la possiamo considerare, come dice Sharaa Brosman , la causa che ci distingue dagli altri primati.
Forse hanno ragione quelli che manifestano il "Disegno intelligente" cioè la nostra specie non ha nulla da spartire con quella animale, ha avuto origine 6.000 anni fà con una creazione parallela di un Dio.
Forse tu preferisci quella di un connubbio con degli extraterrestri come dice la Bibbia: Gli angeli scesero dal cielo, videro che le donne degli uomini erano belle ed allora giacquero con loro e dalle quali nacquero quegli uomini che furono famosi nell'antichità.
No, forse hai dedotto che l'antropomorfa Homo ad un certo punto, spinta dalla curiosità od annoiandosi pensò di acculturarsi e a son di lampi di genio arrivò fino ai giorni nostri.
Concludo dicendo che forse non ti sei posto neanche la domanda.
Chi si pone la domanda è un alchimista in cerca della pietra filosofale.
Eppure anche nella ricerca delle nostre origini la nostra antropomorfa ha dato corso ad un business con quel vizietto che ci distingue.
Grazie per avermi disilluso, Laughing
Piedolo - 14 Ott 2011 - 10:27
Oggetto:
Mi domando davvero perchè tu non abbia il riconoscimento che ti spetta avendo la risposta a tutto Smile
E comunque con questo accenno agli extraterrestri e alla Bibbia, dimostri di non aver capito nulla di quanto ho scritto. Il dialogo non c'è, mi spiace, non ci capiamo. Smile Nessun problema e nessun rancore.
ponera - 15 Ott 2011 - 10:23
Oggetto:
Laughing Altrochè se ho capito! Darwin tenne una corrispondenza epistolare con il vescovo di Canterbury in merito alla sua teoria sulla "Origine della Specie" e infine si scusò per non eccitare troppo gli animi dei creazionisti. La nostra diatriba e sull'acculturamento della specie, tu affermi che l'umana gente si è accultura per una distorsione mentale o perchè colpita da un virus e pertanto ha dato corso ad un'evoluzione disastrosa che ci ha postato fino ai giorni nostri con tutte le negatività che possiamo riscontrare.
Io sostengo che, uscendo dall'Habitat, l'umana gente ha dovuto specializzarsi in ciò che non era specializzata e per fare ciò ha dato corso ad un acculturamento motivato dal dare per avere.
Solo organizzandosi socialmente in tal senso ha potuto arrivare ai giorni nostri nelle condizioni in cui ci troviamo.
Ho alzato bandiera bianca, ho riconosciuto che il baratto non centra niente, è solo una forma arcaica di mercasntilismo ed ho accettato la tua versione nel riconoscere una forma di libidine l'evoluzione.
Come il vescovo di Canterbury hai vinto.
L'uomo non vuole appartenere alle antropomorfe! Laughing
Piedolo - 15 Ott 2011 - 11:06
Oggetto:
No Ponera semmai è il contrario, davvero non capisco come tu faccia trarre conclusioni così palesemente lontane da quanto ti è stato riferito.
ponera - 15 Ott 2011 - 11:27
Oggetto:
Laughing Hai negato l'Homobaratto, tutto il resto non conta niente! Ti ho dato ragione riconoscendo il baratto una manifestazione umana di poco conto e di epoca recente.
Sono tutte mie fantasie poichè voglio sminuire l'antropomorfa Homo, la quale non ha niente da spartire con tutte le altre forme viventi.
Non mi dire che ho torto dandoti ragione altrimenti rischi di dare ragione a me!
Nella contestazione uno dei due deve avere ragione, secondo il pensiero collettivo tu hai ragione, cosa devo dire di più? Colombo andò via mortificato dopo la seduta a Salamanca per non avere avuto riconosciuta la veridicità della sua teoria; non seppe rispondere se ci sarebbe stato abbastanza vento per risalire durante il viaggio di ritorno da lui previsto. Laughing Laughing
maerth - 15 Ott 2011 - 17:34
Oggetto:
però,Ponera,non mi sembra il modo giusto di proporre interessanti e costruttive ipotesi come le tue paragonandosi a Colombo o a Darwin!Il bello delle nostre discussioni è cercare delle sintesi,prendere stimolo dai nostri errori,non considerare mai nulla di definitivo...(si pensi a ciò che succederebbe se le ultime novità sul neutrino e la velocità della luce fossero provate?)Io personalmente da quasi quarant'anni sono convinto che l'uomo si sia evoluto attraverso una forma preistorica di cannibalismo e soprattutto che il suo cervello sia cresciuto spropositatamente perchè si è nutrito del cervello dei propri compagni di specie per migliaia di anni e a questa teoria,tutta da verificare, dedico tutta la mia ricerca,accumulando prove ,riscontri ecc ma non per questo credo ciecamente in quello che cerco di provare.E' un'ipotesi che mi affascina e che cerco di confortare con delle prove o almeno con quelle che a me sembrano prove .Pronto comunque a
mettere tutto in discussione ad ogni istante,altrimenti mi sentirei come come coloro che avverso,i "parabolani" che lapidarono Ipazia.........la tua è una teoria interessantissima che ha sicuramente delle implicazioni nello sviluppo cerebrale,non è detto però che sia l'unica molla ,assoluta,dell'ominazione.Questo ce lo dovresti consentire.....!!!Un abbraccio virtuale!
ponera - 15 Ott 2011 - 18:59
Oggetto:
Rolling Eyes Giusta la tua osservazione, anzi giustissima. Ho fatto degli esempi macroscopici chiamando in causa Darwin e Cristoforo Colombo poichè amebedue sono stati severamente contestati sulle loro teorie.
Piedolo, che mi è molto caro, continua a motivare il nostro dialogo mal riuscito per errata mia interpretazione e giudizio sulle critiche avanzatemi.
A questi punti ho ritenuto opportuno dargli soddisfazione anche perchè, come ho già detto in tantissime altre occasioni, non ho la verità in tasca, anzi, sarei proprio lieto di sbagliarmi; ragione per cui scrivo e dialogo per sincerarmi con prove attendibili o smentite.
Tutto quì caro Maerth! Rolling Eyes
ponera - 06 Dic 2011 - 11:01
Oggetto:
Rolling Eyes Caro Maerth finalmente mi è arrivato il libro da te consigliato di Volfrango Lusetti "Il cannibalismo e la nascita della coscinza" edito da Armando Editore.
Ho iniziato la lettura di bel 493 pagine e pertanto penso di poterti dare una risposta prima della fine dell'anno.
Andando a vedere la mostra di "Homo Sapiens" a Roma ho acquistato un libro di Ian Tattersall, curatore della divisione di Antropologia dell'American Museum of Natural History di New York da me visitato nel mese d'agosto scorso.
Detto saggio è intitolato "Il mondo prima della storia- dagli inizi al 4.000 a.c." edito da Scienza e Idee- collana diretta da Giulio Giorello.
Anche in detto libro si parla del "Do ut des" a pag.140 " dove si fà cenno ad un ritrovamento in un sito francese di nome Arcy-sur-Cure abitato da neanderthaliani, nel quale si sono trovati ornamenti personali di cromagnoidi. L'autore si domanda "Come si procurarono detti ornamenti i neanderthaliani? Avevano imparato dagli invasori Cro-Magnon a lavorare l'osso e l'avorio? Si erano procurati gli oggetti dei Cro-Magnon grazie ad uno scambio? A un furto? Con la forza? ed a pag. 131 scrive "In una data altrettanto antica (200.000 anni b.p.) si trova la prima prova della macinatura di pigmenti e a quanto pare lo scambio a lunga distanza di materiali utili o desiderabili iniziò ben prima di 10.000 anni or sono. Exclamation
Sei andato a vedere la pagina da me aperta su www.facebook.it/giossone34 ?
Gradirei avere il tuo parere ed eventuale intervento.
Ti ringrazio per il tuo contributo
maerth - 09 Dic 2011 - 01:01
Oggetto:
di Ian Tattersall fanno parte della mia biblioteca da tempo sia "il mondo prima della storia",sia "il cammino dell'uomo" libri interessantisimi e ben costruiti e caso strano ho in programma di visitare la mostra romana "homo sapiens" proprio domani.Spero sia interessante come appare.Sui ritrovamenti di ornamenti cromagnon in siti neanderthal tutte le ipotesi sono valide (bottino di guerra ,baratto ecc.) indubbiamente scambi,scontri e complessità di socializzazioni erano ben presenti già 200.000 anni fà.Anche quelle antiche società e culture erano secondo il mio modesto parere infinitamente più complesse di quanto possiamo immaginare. Per quanto riguarda Facebook sono un frequentatore del sito Homobaratto (ottima iniziativa)da cui attingo e diffondo i link che mi sembrano più interessanti.Il mio profilo facebook è Silvio Giordani.Buona lettura del mio amato Lusetti e a risentirci presto.
Piedolo - 10 Dic 2011 - 10:36
Oggetto:
Ponera ho notato che spesso opponi in maniera netta sapiens e neanderthal. Hai mai provato a considerare che le due specie si sono mescolate fin da subito o quasi?
ponera - 12 Dic 2011 - 10:18
Oggetto:
Rolling Eyes Grazie del tuo intervento Giordani, non sapevo che il tuo usoname fosse "maerth".
Sono lieto della tua presenza in "Homobaratto" ed altrettanto mi farebbe piacere se intervenisse anche Piedolo.
Ogni tanto si ripresenta in questo forum con battute telegrafiche.
Non ero presente 30.000/40.000 nel contesto e penso neanche tutti gli illustri antropologi che si cimentano ad avanzare ipotesi sulla specificità degli umanoidi vissuti prima e dopo la glaciazione del Wurm.
Per ciò che mi risulta sembrerebbe che una vita sociale delle due speci in questione ci sia stata per dare vita ad un essere ibridato con difese immunitarie da garantire l'iniziazione alla nostra sottospecie di sapiens-sapiens.
Come ho sempre sottolineato sono solamente ipotesi.
Troppo difficile esprimersi con assolutezza parlando di preistoria ed è già abbastanza difficile motivare certezze durante il periodo storico.
La mia analisi sul processo di ominazione focalizzando il "baratto" si fonda sulla differenzazione fondamentale che distingue la nostra sottospecie dalle altre antropomorfe.
Benvenuto a tutti. Wink
Piedolo - 12 Dic 2011 - 20:06
Oggetto:
ti lamenti della lunghezza dei miei messaggi? Ho solo posto una domanda. Per il resto sai benissimo come la penso sull'Homobaratto e sul fatto che il baratto sia ciò che ci differenzia da altre antropomorfe.
ponera - 12 Dic 2011 - 23:01
Oggetto:
Wink Che le altre antropomorfe sono indifferenti al baratto è cosa certa, come relaziona la Sarah Brosman della Georgea University dopo una sperimentazione sugli scinpanzè e dalla stessa Goodall dopo una vita dedita ai medesimi primati.
Non ho dubbi sulla tua refrattarietà all'Homobaratto ma ciò non toglie che puoi vedere i video sulla pagina da me aperta.
Gli articoli ed i messaggi selezionati per la pagina in facebook sono di varia natura antropologica.
Ad esempio, nella giornata odierna ho messo due video in merito ad un ritrovamento di materassi prodotti circa 70.000 anni fà in Sud-Africa ed un'altro su l'origine del linguaggio.
In tale occasione potresti avanzare una tua analisi su questi materassi con antiparassitari e sostenere che qualche anima pia li produceva a titolo gratuito per i vari sapiens presenti in Sud Africa.
Per ciò che concerne il linguaggio potresti sostenere che i nostri progenitori hanno incomicianto a parlare per fare delle serenate cantate alle loro morose.
Avanza tranquillamente le tue critiche, sono di sprono per avvalorare la teoria. Rolling Eyes
Piedolo - 13 Dic 2011 - 18:02
Oggetto:
Sono indifferenti a tante altre cose che vengono prima del baratto. Te l'ho detto mille volte e mai hai smentito nulla. Il baratto è una pratica che risulta da altre pratiche culturali che sono necessarie per la sua esistenza. Io non ti ho mai detto che il baratto sia presente fin dall'origine dell'uomo o quasi. Ti ho sempre e solo detto che ci sono pratiche culturali precedenti al baratto che ci differenziano dalle altre antropomorfe.
Piedolo - 13 Dic 2011 - 18:02
Oggetto:
Lo stesso linguaggio è antecedente il baratto.
ponera - 14 Dic 2011 - 11:13
Oggetto:
Shocked Se ben ricordi nella discussione "Distinzione dell'uomo dagli altri primati" in data 21/09/2009 riportavo, rispondendo ad Aiam, quanto menzionava il centro di ricerca della Georgia University in merito a quanto ha potuto constatare la ricercatrice Sarah Brosnam in merito al baratto quale conquista evolutiva , legata forse alla nascita del linguaggio, la quale ha permesso all'umana gente di interagire fra di loro e curare i propri interessi durante le transazioni.
Il linguaggio è l'iniziazione ad una cultura socialmente consolidata che ha consentito ad una scolarizzazione generazionale.
Poichè ritengo che durante la glaciazioine del Wurm il nostro antenato aveva il problema fondamentale della sopravvivenza , come tutte le forme viventi, doveva concentrare tutto il suo sapere per mantenerla.
La cultura è per la nostra progenie conseguenziale alla sopravvivenza.
Avendo abbandonato il suo habitat primitivo solo acculturandosi ha potuto invadere tutto il pianeta ed arrivare fino ai giorni nostri con un'indice demografico a dismisura.
Pensare che 40.000 anni fà l'umana gente si destreggiava per comunicare e si acculturava per dilettantismi è non riuscire ad immedesimarsi nel modus vivendi del cromagnoide. Rolling Eyes
adam - 26 Feb 2012 - 10:51
Oggetto:
http://www.veja.it/2011/04/14/il-commer ... o-studiata
ponera - 26 Feb 2012 - 11:18
Oggetto:
Grazie Adam sei più abile di me con il computer.
ponera - 09 Apr 2012 - 21:13
Oggetto:
Nel presente forum su "Esperienze ed eventi" tema "Video e articoli di antropologia" ho tradotto dei pezzi salienti dell'articolo di Groupsrus dove si conclama le origini preistoriche del commercio.
Siete invitati alla lettura.
ponera - 13 Apr 2012 - 17:46
Oggetto:
Shocked Ho trovato un articolo sul Sole 24ore del 20/02/2011 intitolato "L'ottimismo della ragione secondo Matt Ridley" di Armando Massarenti
Scrive:
"Proviamo a mettere nel giusto rilievo l'espressione "si evolve" riferita alla prosperità nel sottotitolo del libro.
Significa anche che si può fare un confronto tre evoluzione biologica ed avoluzione sociale ed economica, dal momento che lo scambio, in linea con buona parte dei psicologi evoluzionisti, appare come la dimensione comportamentale che stà all'origine della fiducia?
"si evolve" significa un cambiamento graduale indotto dalla mutazione, dalla replicazione e dalla selezione.
Non stò parlando di evoluzione biologica, che si attua troppo lentamente per poter spiegare i cambiamenti culturali degli ultimi 200.000 anni.
Sostengo che è la cultura stessa a evolversi attraverso la sopravvivenza selettiva delle idee.
Ciò è stato reso possibile solamente da quando le persone hanno iniziato a scambiarsi beni e servizi (BARATTO). Shocked
La cultura è diventata anch'essa un bene commutabile.
Lo scambio (BARATTO) ha avuto sulla cultura lo stesso effetto che il sesso ha avuto sulla evoluzione biologica. Shocked
L'invenzione dello scambio (BARATTO) ha reso possibile questo processo. Shocked
Che ve ne pare? Se volete leggere l'articolo completo digitate www.facebook.com/giossone34 Rolling Eyes
ponera - 23 Apr 2012 - 08:56
Oggetto:
Attenzione! Potete trovare il testo integrale in italiano della conferenza tenuta dal prof. Matt Ridley digitando su www.neteditor.it/content/193069/homobaratto-sei.
Potete leggere anche le altre cinque puntate da me scritte in merito all'origine della nostra specie.
Buona lettura.
ponera - 26 Set 2012 - 18:11
Oggetto:
Se andate sulle immagini fotografiche esposte dal MUSEO DI NEANDERTHAL potete veder una curiosa fotografia di un giovane orango con meno
di tre anni che si difende dalla pioggia con un sasso piatto. Pensate che un bimbo di quell'età dell'umana gente sarebbe in grado di pensare una soluzione di quel genere? Ciò ci può far pensare che l'Orango è più intelligente dell'uomo? O si emancipa prima? Allora! Noi individualmente senza il patrimonio culturale sociale non saremmo neanche in grado di sopravvivere e di conseguenza possiamo affermare che la nostra cultura sociale è l'arma di sopravvivenza ma non individuale ma con il "Do ut des".
ponera - 29 Ott 2012 - 19:52
Oggetto:
Novità! L'idea dell'Homobaratto viene sostenuta da due antropologi di fama mondiale quali il prof.Rachel Caspari e il Prof.Sang-Hee Lee dell'Universita di California. In un articolo hanno avanzato una loro conclusione sull'evoluzione della nostra sottospecie di umanoidi.
Le maggiori garanzie di sopravvivenza hanno consentito all'umana gente di invecchiare e dare quindi vita alla figura dei nonni. L'attività nell'allevamento della prole poteva essere affidata anche ai nonni e ciò ha consentito non solo a migliorare lo svezzamento della prole ma a dedicarsi ad altre opportunità. Ciò ha fatto fiorire l'artigianato e lo si deduce dalle seporture del paleolitico dove i corpi sono ornati con una moltitudine di gioielli ed altri suppellettili di varia produzione. Si può quindi sostenere che lo scambio di idee,beni e servizi e ciò che ci ha consentito una capillare distribuzione delle specializzazioni con il conseguenziale sviluppo degli scambi.
Chi vuole leggere l'articolo con relativo mio commento deve digitare: www.trukandbarter.com/2004/07/paleolithic-eco.html .
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