Anthropos

Laboratorio - la società ideale
estersandro - 30 Gen 2010 - 20:27
Oggetto: la società ideale
Affascinato dalle tesi primitivistiche di John Zerzan, mi piaceva figurarmi che la società ideale alla quale "tendere", fosse quella dei raccoglitori cacciatori; un mondo (poco) popolato da bande sprovviste di capi, gerarchie e sovrastrutture culturali...Ma purtroppo, pare che nelle "bande" ci sia troppa violenza, con morti ammazzati e che quindi non rappresentino proprio il modello a cui ispirarsi.
Ora mi sento defraudato e mi chiedo se ci sia o se ci sia mai stata, una società "ideale". Ma temo di no.
Voi che ne dite?
futis - 31 Gen 2010 - 21:09
Oggetto:
John Zerzan ritiene che l'origine dei mali dell'umanità sia nello sviluppo del pensiero simbolico. E' l'allontanamento dall'"esperienza diretta del mondo" che provoca l'alienazione dell'uomo nelle moderne società tecnocratiche. Sostiene che in passato un nostro progenitore vivesse in comunione cognitiva il con il mondo, privo delle astrazioni del pensiero simbolico e in condizioni di convivenza pacifiche e piacevoli. Dice che simbolo e violenza vanno da sempre insieme, ma che questo non è da sempre. Il suo anarcoprimitivsmo dovrebbe essere un antidoto ai mali della modernità, cioè un ritorno radicale a forme di vita pre-tecnologiche, o meglio, pre-culturali tout court, essendo la cultura simbolica la condanna dell'umanità. E' quindi la cultura il danno dell'umanità, perchè sopprime la consapevolezze sensoriale originaria, cosa che impedisce una vita piacevole.

Zerzan, in tutta la sua opera, offre spunti molteplici di riflessione sulla natura delle nostre società attuali e sui nostri stili di vita da un punto di vista ultra-radicale. Apre il fianco a innumerevoli critiche di tutti i tipi, sulle quali non mi soffermo.

Io non so se sia mai esistita una società per la quale, ad un sondaggio di opinione inerente la sua qualità, fosse dato da chi la viveva il giudizio "ideale". Immagino ci siano state persone, o gruppi sociali ristretti, che nel corso della storia se la son passata molto meglio di altri, tanto da avvicinarsi, dal loro punto di vista, ad una società ideale. Resta sempre da capire "ideale" per chi. Per l'antropologo? Per un bambino che nasce? per un anziano? per le donne? per l'uomo medio statistico? Credo questo cambi la sostanza delle cose. Ideale è sempre l'idea di qualcuno, con tutti i limiti che questo comporta.

Serve una decerebrazione e buona dose di distruzione per raggiungere il presunto ben-essere sociale di cui parla Zerzan. Tra l'altro, ci sarebbe il problema di come raggiungere un fine ideale attraverso mezzi non ideali (violenza, distruzione, morte) tema caro alla riflessione anarchica.
ponera - 02 Feb 2010 - 20:13
Oggetto: La società ideale
Shocked Dal mio balcone vedo spesso dei gabbiani volare.
Guardo sempre questi volatili come degli esseri liberi e felici di vivere.
Ma non è così, hanno sempre il problema dell'alimentazione e quei voli così piacevoli a vedersi sono il loro impegno alla ricerca di trovare qualche cibaria per nutrirsi.
Mi avete invitato a riflettere sul nostro progenitore quando non aveva ancora sviluppato il pensiero simbolico.
Come voi menzionate John Zerzan considera le società primitive conviventi in una condizione più pacifica e piacevole.
Allora , vi invito ad immaginare che nel paleolitico superiore la nuova specie umana abbia organizzato un assemblea planetaria per discutere il proprio futuro.
Uno schieramento si sarebbe identificato come Homo sapiens servator ed avrebbe dichiarato così:" Poichè il genoma umano è stato fissato siamo in presenza di uno status quo genetico, il quale esiste ora e modellerà l'uomo per sempre ".
Lo schieramento opposto ,che chiameremo Homoposterus, avrebbe avanzato un'opinione opposta dichiarando: "La fissità descritta dallo schieramento servator in realtà non esiste.
L'evoluzione che stiamo vivendo non ci ha dato un'essenza fissata, ma ci ha fornito potenzialità grazie a cui le menti future potranno essere molto diverse dalle nostre.
Dopo l'evoluzione umana, ci sarà una modificazione genetica".
Chi avrebbe avuto ragione , se questo confronto si fosse svolto davvero?, cerchiamo di capirlo.
La questione non si limita al passato ma riguarda sia il presente che il futuro.
Dal paleolitico ad oggi abbiamo percorso un lungo viaggio il quale ha congiunto il nostro genoma ai simboli e conseguenzialmente allo sviluppo della favella.
Se avrà ragione lo schieramento dei Conservator il nostro viaggio è alla fine del suo percorso.
Se invece sarà l'Homoposterus ad avere ragione il viaggio è appena incominciato.
Poichè sono sostenitore degli uomini posterus penso che sarà più probabile trovare una società più pacifica Confused in futuro ma a scapito della nostra individualità. Confused
spiritodivino - 11 Mar 2010 - 11:35
Oggetto:
Mi sembra che Futis inquadri la discussione con una buona dose di realismo, il mito del buon selvaggio è un gioco dei salotti borghesi.
A estersandro mi sentirei di dire che non esistono societa' ideali assolute come se vi fossero situazioni statiche e perrenni.
Tutto è fortemente dinamico, il cambiamento è continuo in tutti gli aspetti che regolano i vari modi di convivere spostandone continuamente gli equilibri.
Mi sembra utile capire le linee guida della attuale società e cercare possibili correzzione che la possano migliorare.
In questo senso concordo che si sta castrando e ingabbiando troppo la nostra animalità, che invece dovrebbe essere rivalutata anche dai produttori di pensiero filosofico e non solo dai pubblicitari, i quali sanno che è quella che ci muove.
Io al contrario di ponera spero e lavoro affinche cresca l'individuo e che la società diventi un insieme di uomini liberi, anche di sbagliare, perchè no. Ma per essere veramente librìeri bisogna sapere.
ponera - 16 Mar 2010 - 18:14
Oggetto:
Confused Caro Spiritodivino ho l'impressione che tu non abbia bene interpretato il mio messaggio.
Io sono dell'avviso che la nostra sottospecie stà terminando la sua presenza nel processo di ominazione per dare spazio ad una nuova sottospecie da me chiamata "Homoposterus" .
Detta sottospecie assumerà comportamenti di ordine collettivo a scapito di quello individuale.
Cosa mi fà dedurre una metamorfosi di detta fattispecie?
Leggi il mio messaggio sulle vite parallele, il quale vuole dimostrare che nel processo di ominazione hanno sempre vissuto in contemporanea delle forme di vita antropomorfe similari e solo una fù la progenie che ha dato corso alla nostra sottospecie di sapiens-sapiens.
La biologia ci conferma questa tesi avendo accertato una variazione in atto di otto parti dei DNA mitocondriali.
La nostra sottospecie si identifica nella spiccata individualità, ragione per cui è sempre stato difficile costruire una società pacifica ma coloro che ci succederanno, per questioni contingenti di sopravvivenza, saranno più adatti ad una convivenza pacifica e serena essendosi spogliati della individualità, la quale nel bene e nel male ha forgiato la nostra sottospecie di uiomini Cro-Magnon! Exclamation
Piedolo - 16 Mar 2010 - 18:22
Oggetto:
Io andrei piano a definire la nostra sottospecie come caratterizzata da una forte individualità. Individualità e collettività come vengono intesi da te , ponera, mi sembra più che altro valutazioni di ordine qualitativo. La nostra sottospecie tende per definizione alla collettività, alla socialità perchè senza questa non sopravvive. Negare che l'uomo sia un essere sociale mi pare piuttosto arduo. Il fatto che a tuo avviso la nostra sotto specie sia orientata all'individualità semmai è valido per solo un segmento dell'umanità. L'individualità, il pensare solo a se stessi che è la definizione che si evince da quanto scrivi, sembra veramente un prodotto della società occidentale contemporanea.
ponera - 16 Mar 2010 - 18:52
Oggetto:
Shocked Tutte le forme viventi si nutrono e si riproducono secondo un programma genetico.
L'uomo non fà eccezione ma essendosi avventurato, per questioni contingenti, alla cultura ha individualizzato la sua immagine.
Avendo preso possesso di una immagine intrinseca ha cercato una divinità poichè non vuole finire con la sua parte corporale.
(quì è presente il suo spiccato individualismo)
E' certamente una dell forme viventi più sociali, ma la sua socievolezza è d'obbligo per gararantire la sopravvivenza.
Ho, su questa tesi, ideato l'Homobaratto.
La socialità umana è sempre finalizzata da uno stimolo di convenienza, sembrerebbe che persino la famiglia abbia avuto inizio quando la femmina si concedeva sessualmente al cacciatore abile per nutrire la prole ed il cacciatore nella prole abbia visto la sua continuità nella destrezza alla caccia ed alle lavorazioni litiche.
Con la distribuzione dei compiti e con lo scambio delle proprie specialità ebbe inizio il baratto.
Questa caratteristica che ci distingue dalle altre forme viventi ha dato corso ad un processo culturale fino ad arrivare ai giorni nostri.
Questa è la sottospecie Homo a cui apparteniamo nel bene e nel male. Shocked
spiritodivino - 16 Mar 2010 - 20:04
Oggetto:
PONERA COSA TI SEI FUMATO ?????????
Hai ideato l'Homobaratto?????
L'Homoposterus ???
E poi scusa il programma genetico.....su che canale lo danno
Ma daiiiiiiiiii suuuuu da bravo, fai a modo
ponera - 17 Mar 2010 - 10:29
Oggetto:
Rolling Eyes Non fumo da tantissimi anni e considero il fumo una grossa negatività sociale.
Homobaratto è una mia idea ma un importante laboratorio di ricerca statunitense ha confermato questa tesi con questa dicitura " L'uomo di Neanderthal ucciso dal libero mercato".
Ho partecipato a due congressi mondiali, quello di Forlì nel 1996 e quello di Liegi nel 2001 ed uno Europeo ad Isernia nel 1998.
In tali occasioni ho manifestato detta teoria ad illustri antropologi e tutti si sono manifestati molto interessati al principio che con il baratto ebbe inizio l'evoluzione che ci portò ai giorni nostri.
Al Congresso di Liegi un ricercatore statunitense presentò in diapositive i reperti di un ritrovamento a Surgis Burias nell'alta Siberia dove, in un sito tombale risalente a 26.000 b.p., sono state trovate 3.000 perline ricavate dall'avorio di zanne di mammut ed altri ornamenti.
Fù calcolato che per costruire una perlina con le attrezzature dell'epoca occorrevano 3 ore di lavoro, quindi le perline trovate nel sito rappresentano 9.000 ore di lavoro.
Da ciò si deduce che 26.000 anni fà esisteva un'industria per dette lavorazioni e che tali prodotti venivano ceduti in cambio di altri.
Ciò conclama la presenza del baratto già nel paleolitico superiore, ragione per cui ho pensato di dare il nome di "Homobaratto" a quella prima forma umana che ci portò fino ai giorni nostri.
Homoposterus, terminologia latina che tradotta vuol dire uomo futuro. Forse non sai ma in antropologia preistorica si usano sempre terminologie derivanti dal latino.
Immagino che sei giovane e pertanto si giustificano le tue risposte.
Poi non conoscere la terminologia "programma genetico" fà capire molte cose sul personaggio "spiritodivino". Rolling Eyes
Piedolo - 17 Mar 2010 - 10:35
Oggetto:
Ponera, interessante, ma ci trovo diverse lacune in questa teoria. Sembra piuttosto sia una tua idea personale, rispettabilissima, ma non vedo come puoi supportarla. Sul fatto che l'uomo sia un essere sociale per convenienza beh sono d'accordo e l'ho scritto anche. Ma il fatto che l'uomo si sia individualizzato, e credo tu intenda dire che ha voluto marcare la sua distinzione, dal resto degli animali, beh non è nulla di nuovo. E non credo affatto che questa sia da ritenere una caratteristica intrinseca dell'essere umano. Tutte le specie si distinguono dalle altre, escludendo i casi di mimetismo. Il fatto è che l'uomo si distingue e lo dice, e su questa sua distinzione costruisce un sacco di altre cose.

Spiritodivino non mi pare il tono adatto, del resto anche tu hai posto domande che han messo a dura prova la calma nel rispondere (leggi la domanda sullo sviluppo consapevole) :p

E per la cronaca non si esclude mica che altre specie animali siano dotate di linguaggio per quanto infinitamente meno complesso del nostro? L'omologo dell'area di broca nello scimpanzè è stato individuato e si è notato una basilare attività dello stesso quando, dopo anni di sforzi, Cathy e keith Hayes avevano insegnato a riprodurre delle semplici vocalizzazioni.
ponera - 17 Mar 2010 - 12:28
Oggetto:
Very Happy Carissimo Predolo se sei interessato alla mia teoria puoi andare a leggerti alcuni messaggi da me inviati nel gruppo di Google "Homobaratto" ed in particolare : L'uomo di Neanderthal ucciso dal libero mercato".Messaggio in due parti da me inviato ai ricercatori statunitensi.
Per ciò che rigurda l'individualità mi rivolgo all'uomo come individuo non come umanità.
L'animale, non avendo cultura o quantomeno minimale, si considera un numero indice di una fattispecie ma non un individuo espressione di una personalità.
L'uomo, da che prese coscienza di sè stesso e d'altrui, acquistò una sua personalità individuale fregiandosi di un nome che lo distingueva dagli altri.
Questo intendo per individualità. Una futura società basata sul collettivismo dovrà necessariamente annichilire questa caratteristica che ci distingue. Very Happy
P.S: è suficiente andare in internet e su Google digitare "homobaratto"
Piedolo - 17 Mar 2010 - 13:47
Oggetto:
Leggerò, ma fondamentalmente mi sembra tanto un discorso psicologico o forse meglio filosofico che trovo ben poco vicino all'antropologia, alla paletnologia e quant'altro. Ma probabilmente sarà che il discorso non si confà assolutamente al mio modo di ragionare e lavorare. Smile
spiritodivino - 17 Mar 2010 - 15:46
Oggetto:
Purtroppo non sono giovane, anagraficamente parlando, mi sembra invece che Ponera tu sia un pò avanti con gli anni e che manifesti una certa tendenza alla logorrea autocelebrativa.
A me va anche bene se te le suoni e te le canti da solo ....... attenzione solo di rimanere compensato e di non cadere in forme patologiche
ponera - 17 Mar 2010 - 16:10
Oggetto:
Confused Io sono un semplice cultore di antropologia preistorica e protostorica ma il centro di ricerca della George University esprime una voce nè psicologica e tantomeno filosofica ma professionalmente etologica e antropologica.
La ricercatrice Sarah Brosman, coinvolta nella ricerca di detta Università sostine la tesi sul Baratto quale conquista evolutiva, legata forse alla nascita del linguaggio, la quale ha permesso di interagire con gli altri e curare i propri interessi durante le transazioni.
Detto Istituto di ricerca ha dimostrato l'assoluto disinteresse degli scimpanzè a forme di transazione non essendo stimolati dal possesso di qualsiasi cosa.
Un oggetto è fine a se stesso e viene abbandonato dopo l''uso senza nessuna riserva mentale nei confronti degli altri componenti.
Solo l'antropomorfa Homo, con l'uso continuato della cosa , ha trasformato il possesso in proprietà.

All'infinitesimale Spiritodivino vorrei aggiungere qualche cosa:
Ti fà onore esserti inserito in questo sito, ma! Vista la tua limitatezza nella terminologia settoriale , ti voglio aiutare.
Devi sapere che tutte le forme viventi sono state dotate dalla natura di un programma nella mappa del genoma.
Cosa vuol dire?
Esempio specifico: chi ha insegnato al ragno a costruirsi una ragnatela? E perchè per sopravvivere deve compiere un così elaborato lavoro di ingegneria?
Chi lo ha istruito a costruire una ragnatela in una determinata specifica posizione? Bene!
Il ragno si uniforma ad un programma genetico impartitogli dalla natura.
Non ha bisogno di acculturarsi è sufficiente esercitare gli stimoli che gli sono congeniali .
Noi umani, avendo abbandonato il habitat primitivo, abbiamo dovuto acculturarci in una svariata miriade di specializzazioni senza le quali non potremo sopravvivere.
La cultura è diventata la nostra grande specializzazione di sopravvivenza.
Spero che questo esempio sia sufficiente affinchè un volonteroso aspirante antropologo abbia iniziato ad acculturarsi nella grandiosa disciplina dell'Antropologia . Laughing
ponera - 17 Mar 2010 - 16:53
Oggetto:
Very Happy Vecchietto Spiritodivino la dialettica è una delle caratteristiche che distingue l'uomo dalle altre antropomorfe.
Se manifestare riflessioni è un errore o per manifestarle bisogna essere dei cattedrattici saremmo, forse, poco più del neolitico.
Il mio concittadino Cristoforo Colombo quando si presentò davanti ad una commissione di cattedrattici della Università di Salamanca per esporre la sua teoria di buscar l'occidente per l'oriente gli fù domandato: Ci sarà sufficiente vento per il ritorno? Il grande Colombo non seppe rispondere poichè lo scopritore delle gravità terrestre Isaac Newton nascerà un secolo dopo.
Fù deriso e preso per un esaltato folle. La follia è una grave patologia( mi rivolgo a te in qulità di esperto) ma Colombo scoprì le Americhe e fù nominato dai re di Spagna Grande Ammiraglio e Vicere di tutte le Indie.
Vedi tu? Laughing
spiritodivino - 18 Mar 2010 - 09:24
Oggetto:
Mi sarei aspettato che tu ti paragonassi più a Napoleone che a Colombo, ma va bene lo stesso.
Ti auguro che le tue tesi abbiano lo stesso successo di quelle di Colombo, così potrai godere della tua fetta d'immortalità.
Ma mi sembra che la tua spiccata individualità cozzi un pò con la tua idea di Homoposterus.
ponera - 18 Mar 2010 - 18:28
Oggetto:
Confused Ma! Non è facile dialogare in forma epistolare. I francesi dicono "è il tono che fà la canzone "ed è veramente vero.
Con questa forma telematica non solo non si può avvertire il tono ma non si possono vedere l'espressioni facciali.
Cosa vuol dire "paragonarsi"! Quando mai mi sono paragonato a Cristobal Columbus; l'ho citato come esempio di chi è accusato di follia poichè esprime una tesi difficile da capire.
Non pretendo di avere successo, mi limito ad avanzare una teoria frutto di tanti anni di studi di antropologia preistorica e protostorica e mi ritengo gratificato da
Jason Shogren dell'Università di Wyomins negli U.S.A., il quale sostiene la fine dei Neanderthal spodestati dai Cro-Magnon (iniziato dell'uomo moderno) poichè privi di uno spirito scambista identificato nella forma più primitiva nel baratto.
Altra gratificazione mi perviene da Sarah Brosman dell'Università della Geordia, sempre negli U.S.A., la quale coinvolta nella ricerca in detta Università sostine che l'evoluzione umana è conseguenziale allo sviluppo del baratto.
La Dott.Brosman sostiene la teoria che fù il linguaggio a sviluppare il baratto, io invece sostengo che il baratto fece sviluppare il linguaggio, ragione per cui si formarono sul pianeta diversi linguaggi a secondo dei gangli mercantili.
Per ciò che riguarda l'immortalità hai ragione; solo chi non lascia una traccia di sè difficilmente sarà ricordato. I grandi iniziati non saranno mai dimenticati dal contesto umano, la loro traccia è indelebile.
Io, tu e gli altri siamo uomini di ieri, quindi della sottospecie sapiens-sapiens appartenente ai Cro-Magnon; l'Homoposterus (uomo del futuro) avrà un programma genetico diverso dal nostro ( DNA mitocondriale con almeno 27 parti differenti) ed avrà una sua comparsa fra diverse migliaia di anni anche se la mutazione sembrerebbe già in corso. (8 parti di DNA mitocondriale).
Spero di aver chiarito qualche cosa. Idea
spiritodivino - 22 Mar 2010 - 18:07
Oggetto:
Ponera vediamo se riusciamo a dialogore, malgrado il pessimo inizio e le differenze di impostazione che abbiamo.
Quando parli di progamma genetico impartitoci dalla natura a cosa ti riferisci esattamente ? Ad una forma di divinità naturale che decide o rientriamo in quel concetto sintetizzato dal "caso e la necessità"? E se come io penso l'evoluzione determinata da mutazioni e selezione naturale, nella nostra attuale società come la vedi progredire, voglio dire la selezione naturale su che basi si poggia ? La disponibilità economica dovuta ad un colpo di culo di un avo ?
E ancora la cosa che sicuramente ci distingue dalle altre forme di vita sarà forse il baratto ma anche altro, tipo la capacità di elaborazione di pensieri e la consapevolezza che abbiamo di noi stessi, la stessa nostra comunicazione è un esempio, questo per dire che il baratto è un aspetto marginale del nostro percorso.
Più importante è sicuramente l'uso di attrezzi, la costruzione di "denti e unghie" che vuol dire di lance, di frecce, di usare la pelliccia di un altro animale etc etc. Vuoi un immagine cinematografica ? Il monolite di Kubrick è la rivoluzione dall'osso all'astronave il passo è breve, sicuramente più breve del percorso che ci ha portato all'osso.
Direi che per il momento può bastare come inizio per una conversazione "seria"
ponera - 22 Mar 2010 - 20:47
Oggetto:
Mad Nel mio massaggio " Homobaratto nell'evoluzione umana" risalente al 8 gennaio 2009 rispondevo a Mipatop il 12 marzo 2009 , in merito a dei reperti preistorici trovati nel sito di Le Mas D'Azil nell'Ariège in Francia.
Si è voluto riconoscere questo sito come un ganglio di scambi ai tempi del magdaliano per la sua posizione geografica a cavallo delle coste atlantiche e mediterranee, come testimoniano diversi suppellettili, conchiglie marine e una magnifica scultura su di un pezzo d'avorio di capidoglio trovati in detto sito alle falde dei Pirenei centrali.
Perchè puntualizzare queste ricerche paleontologiche? Proprio per rispondere a quanto tu menzioni in merito all'aver preso coscienza di noi stessi e d'altrui e conseguenzialmente la produzione d'attrezzi ed armi per la caccia ed indumenti per difendersi dal freddo.(anche i Nenderthal producevano utensili e si coprivano con pelli di animali cacciati)
Nel mondo animale ogni essere basta a se stesso e può servirsi di oggetti presenti in natura ma non produce utensili e tantomeno da cedere a terzi.
E' ragionevole pensare che il nostro antenato del paleolitico non poteva individualmente esercitare tutte le attività necessarie per le sopravvivenza e tantomeno durante le glaciazione del Wurm.
Pertanto avrà dovuto procedere con una distribuzione dei compiti nelle varie specializzazioni fra i menbri del gruppo. Alcuni facevano i raccoglitori altri si dedicavano alla caccia altri ancora alle lavorazioni litiche e per finire chi a scuoiare le pelli , alle cure mediche e contatti con le divinità, esercizio dello sciamano.
Le varie produzioni degli specializzati ed i servizi dovevano per forza maggiore essere barattati fra i menbri del gruppo (tenere conto che 40.000 anni fà il pianeta era abitato da 250.000 individui) e nel finire del paleolitico superiore e l'inizio del neolitico gli scambi avvenivano, senza dubbio, da gruppi che venivano in contatto fra di loro. Si suppone infatti che il linguaggio si sviluppò con gli scambi ed infatti sembrerebbe che i tre gruppi lingustici di base a livello planetario si accompagnavano ai suoni delle lavorazioni litiche.
In merito al programma genetico mi riferisco a quanto denunciato dalla biologia molecolare, la quale stà appunto lavorando, con la collaborazione di diversi centri mondiali , alla mappa del genoma umano .
Ogni forma vivente assume dei comportamenti per la sopravvivenza e la riproduzione in base al proprio programma genetico, non ha bisogno di acculturarsi.
La gabbiana Guendalina (così nominata dalla stampa cittadina) ,sul terrazzo davanti alla mia abitazione, è pronta per venire a covare le uova come l'anno scorso nello stesso nido da lei costruito precedentemente. Segue le direttive inserite nel suo programma genetico, cioè nella sua mappa del genoma.
Chi ha insegnato all'orso bianco a vivere sulla banchisa polare?
Come fà a nutrirsi e riprodursi? Come fà la vipera del deserto trovare cibo sotto le calde sabbie del deserto e trovare il partner per l'accoppiamento?
La natura è l'elemento di base intelligente, cioè l'elettrone che per esprimersi si è materializzato dando iniziazione ad una primitiva forma vivente unicellulare per arrivare a forme complesse come l'uomo (forse oltre) nell'arco di tempo di 3,5 migliadi di anni. Shocked
Una combinazione di aminoacidi e proteine dentro un lago di ammoniaca colpito da un fulmine! Question
spiritodivino - 23 Mar 2010 - 09:21
Oggetto:
Ma la natura è intelligente?
Voglio dire secondo te dietro a questi programmi genetici che meccanismi evolutivi si celano, un disegno di una entità "intelligente" che dirige assegnando a ciascuno il suo?
Io credo nel " Il caso e la necessità" di J.J.Monod, testo ormai datato, ma che concettualmente è all'origine del meccanismo evolutivo secondo molti.
Poi nella tua ricostruzione della vita sul nostro pianeta, devo dirti che non è così semplice da un punto di vista statistico che si creino tali condizioni ed ancor meno che da semplici proteine si arrivi ad organismi complessi per di più intelligenti, che elaborino pensiero e che si interroghino di cose come queste, viene alle volte di pensare al miracolo, tanto più che il sistema dovrebbe tendere al caos.
Non voglio complicare ulteriormente la cosa parlando del nostro universo e della sua creazione, ma sappiamo ambedue che le cose sono collegate e che le domande che ancora non hanno risposte sono moltissime.
Diciamo che partendo da queste premesse se si inizia un discorso sul cammino dell'uomo di carattere generale, francamente ritengo che la tappa che ha visto la capacità degli individui a barattare merci o altro non sia stata fondamentale, ma semplicemente un passaggio evolutivo come tanti altri, tutti quanti importanti, ma non quello decisivo, penso che sia più il dito che indica che non la luna.
ponera - 23 Mar 2010 - 16:26
Oggetto:
Rolling Eyes Sono stato al CERN ed ho assistito allo scontro di due elettroni dividersi in quark e superquark nell'anello sotterraneo di 27 km. a Ginevra.
Ho assistito altresì al lancio di un fotone tracciante una curva a secondo della posizione di un foro passante su di una parete.
Questi esperimenti sono a dimostrare che le particelle infinitesimali sono provviste di un'intelligenza.
Da ciò si deduce che qualsiasi forma di vita rappresenta la sommatoria di intelligenze primarie quali gli elettroni, i protoni,i neutroni, i fotoni e così via.
Daltronde una massa cerebrale è composta da migliardi di neuroni e ciascuno con compiti specifici, quindi un cervello è un'intelligenza composta da una quantità di specifiche intelligenze.
La plasticità neurale ha reso possibile lo sviluppo dell'intelligenza, la corteccia prefrontale ha avviato il cervello. Questa affermazione può essere tradotta in una breve equazione, in cui PN stà per plasticità neurale , CP per corteccia prefrontale e le abilità sensoriali, motorie e di altra natura che appartenevano alle scimmie antropomorfe, possiamo dire:
PN+CP+mente antropomorfa= mente umana.
Chiamiamo "il caso" ciò che non riusciamo a spiegare e quando cerchiamo di sviscerare queste tematiche siamo sempre nel momdo delle ipotesi.
Il nostro sapere è come un'espressione algebrica, sempre costellato da incognite.
Per quale ragione siamo coesistiti con i Neanderthaliani per 60.000 anni? E perchè siamo sopravvissuti noi? Forse essi non avevano la lunga camera vocale ma è possibile comunicare anche con i gesti, come fanno i sordi.
E' più coerente pensare alla nostra fragilità del nostro fisico e pertanto il conseguente bisogno di sfruttare le nostre menti. Gli uonini di Neanderthal, più robusti di noi, non furono costretti a seguire la sressa strada. Il cervello, e non la corporatura, ha donato ai nostri progenitori un vantaggio sugli uomini di Nanderthal.
Non è utile avere un supercomputer se tutto quello che riusciamo a fare è programmato perchè funzioni come una calcolatrice.
Il mindware che ci ha resi ciò che siamo doveva essere prima appreso in qualche modo. I computer dispongono di sofware perchè i programmatori li scrivono. Ma chi o cosa ha scritto il programma per il nostro mindware? Anche se i primissimi uomini potevano già comunicare il loro minware meglio dei vicini neanderthaliani, dovevano prima impararlo.
La storia degli esseri umani è la storia di come il nostro cervello ha imparato a estendersi, scoprendo come fare cose nuove.
Lo sviluppo del mindware potrebbe essere andato avanti per 100,000 anni prima di produrre i suoi frutti con il baratto.
Una risposta in merito ci è stata data da Brosman Sarah e F.de Waal, Frans BM con " una semplice risposta al baratto di scimpanzè (Pan troglodytes). Primati 46:173-182. Dalla ricerca si deduce il disinteresse al baratto degli scimpanzè (antropomorfa più simile all'uomo) e pertanto netta differenza con la nostra sottospecie Surprised
spiritodivino - 23 Mar 2010 - 20:05
Oggetto:
Mi sembra che su alcuni punti fondamentali tu abbia le idee molto chiare, troppo chiare.
E in più tu abbia l'attenzione troppo focalizzata sul baratto, se iniziassimo a parlare del Big Bang, sono sicuro che dopo un poco risalterebbe fuori il baratto, mi spiace non credo che la conversazione possa continuare.
Questo non vuol dire che sono d'accordo con diverse delle tue affermazioni, tipo "l'intelligenza" delle particelle, o che il caso è cio' che non riusciamo a spiegare.
ponera - 23 Mar 2010 - 22:50
Oggetto:
Confused Nel momdo delle ipotesi le idee non sono mai chiare.
Ma un' idea sulle nostre origini credo che a tutti dovrebbe interessare.
Poichè siamo una forma vivente vincolata alla socialità ad ogni domanda ci rivolgiamo allo specializzato; in materia alle nostre origini gli addetti sarebbero le gerarchie ecclesiastiche, come un tempo lo sciamano.
Chi ha voluto addentrarsi a studi antropologici le risposte di arcaiche credenze non soddisfano , anche perchè si evidenziano delle grandi contraddizioni.
Adamo ed Eva non erano soli sul nostro pianeta hanno coabitato con l'australuspitecina Lucy e poi con la neanderthaliana Lilly e con la nana o nano dell'isola di Flores.
Etologicamente parlando ogni animale è fine a se stesso al di fuori degli insetti, i quali vivono in società collettivizzate.
I primati ,ultima forma vivente comparsa sul pianeta 65 milioni di anni fà, sono l'unico ordine della classe dei mammiferi organizzata in forma sociale (non confondere con il branco) ma non come gli insetti.
All'ordine dei primati al sottordine degli antropoidei alla famiglia degli ominidi al genere Homo alla specie dei Sapiens apparteniamo noi come sottospecie dei Sapiens-Sapiens.
Perchè doppiamente sapiens-sapiens? Perchè ci siamo acculturati.
Queste sono alcune domande che dobbiamo porci.
Perchè diciamo che la prostituzione è la più antica attività umana?
Perchè qualsiasi prodotto ha un prezzo?
Perchè ogni servizio richiede un corrispettivo?
Perchè le idee vengono brevettate?
Perchè il possesso viene solennizzato in proprietà?
Perchè tutta la stampa, libri e giornali si scrivono? Voltaire rispose: per essere venduti
Perchè nelle trasmissioni radiotelevisive è più evidenziata la pubblicità che le argomentazioni o documentari?
L'antropomorfa scimpanzè, la più evoluta delle forme viventi dopo di noi, risponderebbe: tutte cose inutili di quella scimmia nuda (senza pelo), la quale con la suo incremento demografico sconsiderato ha invaso tutto il pianeta e stà modificando l'habitat suo , il nostro e di tantissime altre speci.
Da studioso antropologo ho cercato di rispondere a questa domanda.
Anche Darwin si era posto detta domanda e con la sua teoria sulle origini della specie si è creato tanti avversari ed è stato deriso poichè contraddiceva il concetto creazionistico, tanto radicato nella mente umana.
Si ammalò di ulcera gastrica , ragione per cui non voleva pubblicare le origini dell'uomo.
Interpreta bene, non ho nessuna intenzione di paragonarvi al grande Darwin, sia chiaro! Idea
ponera - 24 Mar 2010 - 20:24
Oggetto: errata corrige
Exclamation Nel messaggio precedente ho concluso commettendo un refuso,
quindi errata corrige così:
Non ho nessuna intenzione di paragonarmi al grande Darwin, sia chiaro. Idea
Piedolo - 24 Mar 2010 - 21:14
Oggetto:
Beh Ponera il fatto è che fondamentalmente tu presenti caratteristiche proprie della civiltà occidentale e non dell'umanità in toto. Esistono civiltà in cui le caratteristiche che tu hai presentato sono molto blande o assenti del tutto.
ponera - 25 Mar 2010 - 11:03
Oggetto:
Embarassed Visto l'interpretazione data da Spiritodivino sulle mie disertazioni ho dovuto per forza maggiore motivare i miei studi antropologici rifacendomi alla società in cui viviamo.
Il baratto non è certo un sistema di scambio in una società avanzata, anzi per trovare ancora in uso detto sistema dobbiamo rivolgerci alle società più primitive del pianeta, cioè in Amazzonia o fra gli aborigeni australiani.
La mia teoria non è una bizzaria di un presuntuoso poichè è stata avvallata già da due centri di ricerca e mi riferisco a detto programma:
DIPARTIMENTO DI PSICOLOGIA:
GEORGIA STATE UNIVERSITY
Ph.D.Emory
University, Assistent Professor
Stato sociale, NBN:Cognitive Program
Prof.Sarah F.Brosnan : e-mail: sbrosnan@gsu.edu tel. 404-413-6301
710 vita urbana 404-241-8164
Lingua Research Center
La ricerca consiste nel trovare le relazioni nella complessa intersezione di comportamento sociale e cognizione.
Il progetto in corso è un NSF (indagini finanziate) confrontando tre specie di primati e nonhuman umani nella loro risposta ad un giuoco di cooperazione economica.
Questa ricerca è stata fatta congiuntamente presso il Centro di Ricerca di lingue e GSU con Bart Wilson al Centro interdisciplinare per le scienze economiche della George Mason University.
Tale ricerca è interessante in merito al baratto o lo scambio, il comportamento in nonhumane primati.
Attualmente sono in corso diversi progetti di indagine e di baratto utilizzando il paradigma come strumento per indagare su altri fenomeni.

Come vedi ti puoi sincerare inviando un e-mail o telefonando alla Prof.Sarah F.Brosnam ( non solo è una ricercatrice ma è anche una bella ragazza con un sorriso smagliante) .
Sia chiaro non ho abbracciato i risultati della loro ricerca che risalgono al 2005 poichè Homobaratto , da me formalizzato risale al 1989.
Ti saluto caramente e dammi una risposta dopo il tuo colloquio con la bella Sarah. Laughing
ponera - 25 Mar 2010 - 11:41
Oggetto:
Piedolo, il 16 marzo 2009 avevo aperto nel presente forum una discussione dal titolo " Origini del linguaggio e acquisizioni conseguenziali" . Se sei interessato alla materia vai a leggerlo.
E' stato aperto quando lessi il testo della ricerca di Sarah Brosnan.
Anche la rivista italiana "Focus" ha pubblicato un articolo in merito intitolato : Niente baratto: siamo scimpanzé, puoi trovarlo digitando: www.focus.it/Stampa.aspx.
Ancora saluti.
Piedolo - 25 Mar 2010 - 14:37
Oggetto:
Il fatto è che comunque le caratteristiche da te portate come esempio sono proprie della civiltà occidentale e da antropologo culturale quale sono non posso che evidenziarlo.
Il fatto poi che mi citi gli aborigeni australiani e gli indigeni dell'Amazzonia come "tra i popoli più primitivi del pianeta" forse mi fa capire che stiamo ragionando su due piani leggermente sfasati. E il baratto poi ha ben poco senso come termine e come concetto se mi indichi che tra le suddette popolazioni è ancora presente. E' un'imprecisione estrema per il semplice fatto che il baratto inteso come scambio di oggetti per altri oggetti è presente tutt'oggi ovunque in modo informale e non è il principale "modus" dell'economia di quelle popolazioni. Lo scambio di oggetti è regolato in maniera molto più complessa da pratiche e logiche che vanno ben oltre il semplice bisogno di possedere qualcosa e quindi mi ingegno come procurarmelo. Mauss docet. Il fatto poi che ci siano professoroni che lavorano su delle teorie non ne garantisce ai miei occhi la validità a priori. Very Happy
Comunque sto recuperando materiale e leggendo. Magari la prof la contatto più avanti che adesso son un po' preso dalla tesi.

E per la cronaca che la nostra sia una società avanzata è ancora tutto da dimostrare Very Happy
ponera - 25 Mar 2010 - 19:09
Oggetto:
Dimentichiamo i professoroni e andiamo indietro nel tempo.
Siamo nel periodo magdaleniano quando si decoravano gli oggetti di uso comune.
Gli oggetti ornamentali arano resti di animali, quali canini di volpe o di cervo, incisivi di bovino o conchiglie di molluschi, che a volte si trovano lontano dal mare (come mai?). Le sepolture nella mia regione, la Lguria, sono caratterizzate dall'abbondanza di conchiglie e nel livello aurignaziano del giacimento dll'Arbreda se ne sono trovate otto, una delle quali aveva due fori per essere appesa (come mai?). Sono stati rinvenuti ornamenti più ricercati come nel caso di perline che potevano essere di osso,avorio,palco di cervo o pietra morbida.
Le perline sono piccole e numerose e presuppongono un grande investimento di tempo.
Con gli stessi materiali si fabbricavano diversi tipi di pendenti, in certi casi intagliati e decorati molto artisticamente.
Mi rifaccio a quanto già menzionato in merito al sito tombale rinvenuto a Surgis-Burias nell'alta Siberia risalente a circa 30.000 b.p., Il numero di oggetti ornamentali che indossavano è incredibile, e presuppone moltissime ore di lavoro, valutabili in migliaia. Detti ornamenti erano molto più laboriosi di quelli dei Liguri, che disponevano di tutte le conchiglie di cui avevano bisogno e dovevano soltanto infilarle,
L'adulto di Surgis aveva 3.000 perline di avorio di mammut cucite sul vestito e sul berretto di pelle,, il ragazzo 5,000 e la ragazza qualcuna di più.
Inoltre il ragazzo portava una cintura con 250 canini di volpe polare, c'erano
I morti sono un adulto di circa sessant'anni e due adoloscenti, un ragazzo ed una ragazza
ponera - 25 Mar 2010 - 19:40
Oggetto:
Confused Stranamente sono stato interrotto nello scrivere il messaggio,
Proseguo: c'erano anche molti altri oggetti, come braccialetti, pendenti, zavagli, bastoni di comando, etc., associati a quelli dei tre corpi, renderebbero l'elenco interminabile,
Chi ha prodotto tutte quelle suppelletili?
Convieni con me che i seppelliti , poi i bambini non si erano certo fabbricati tutti quegli oggetti.
Probabile pensare ad un industria specializzata la quale scambiava queste lavorazioni con altri oggetti o prestazioni.
Ciò stà a dimostrare con certezza che l'insorgere del baratto era già gestito nel paleolitico quando ebbe inizio il nostro progenitore. Laughing
pixiepukarcatax - 25 Mar 2010 - 19:51
Oggetto:
Solo un appunto..
Stai parlando di 12-30 mila anni fa, nel paleolitico superiore europeo.
La nostra specie a una lunga storia precedente (circa 200mila anni) nella quale la "nostra" cultura era a pieno titolo una cultura del paleolitico medio, spesso indistinguibile da quella delle altre specie contemporanee.
Lo spiccato simbolismo della nostra specie (e quindi le evidenze artistiche a cui ti riferisci) è esploso circa 160mila anni dopo la nascita della nostra specie.
ponera - 26 Mar 2010 - 00:51
Oggetto:
Shocked Il modello evolutivo nel processo di ominazione comprende molte fasi. La prima , quella degli australopitechi vi sarebbe un intelligenza generale, incaricata di risolvere i problemi normali e quotidiani, poi un intelligenza sociale, per rapportarsi con gli altri menbri del gruppo e quindi un modulo di scienze naturali, specializzato nelle relazione dell'individuo con il suo ambiente acologico.
La coscienza di ciascuno si sarebbe sviluppata in seno all'intelligenza sociale.
Con la comparsa del genere Homo, sarebbe sorta un'intelligenza orientata alla tecnologia, che avrebbe permesso di fabbricare strumenti di pietra.
Lo avrebbero fatto senza rendersene conto . Probabilmente ebbe iniziazione un primo rudimento di linguaggio, anche se solo nell'ambito della coscienza sociale.
Umani successivi come i Neanderthaliani e i nostri antenati premoderni, avrebbero sviluppato in maniera consistente queste intelligenze, quella generale,sociale,ecologica e tecnica, ma sarebbero state indipendenti fra loro; il linguaggio avrebbe trasmesso soltanto informazioni sociali.
Con la comparsa del Cro-Magnon, la nostra specie, crollarono i muri che tenevano separate tra loro le diverse intelligenze, e la coscienza e il linguaggio si sarebbero estesi a tutte le attività umane interagendo con gruppi della stessa fattispecie e pertanto sviluppando un'attività scambista. Laughing
pixiepukarcatax - 26 Mar 2010 - 08:16
Oggetto:
Il termine Cro-Magnon è un residuo degli anni '80. La nostra specie (Homo sapiens, oppure, visto che ci tieni tanto, Homo sapiens sapiens) ripeto che nasce 200mila anni fa e per gran parte della sua storia ha una cultura da paleolitico medio. Cro-Magnon non è "la comparsa della nostra specie", ma un individuo della nostra specie vissuto 20mila anni fa in Europa!
Non so se riesco a spiegare quello che intendo, non puoi parlare di quello che è successo in europa 30mila anni fa come generalizzazione valida alla nascita della nostra specie 200mila anni fa.
ponera - 26 Mar 2010 - 11:04
Oggetto:
Rolling Eyes A causa di una audace mobilità delle popolazioni umane e dei possibili incroci che potevano risultarne, è assai difficile individuare il momento che corrisponde al passaggio dalla sottospecie Homo erectus alle più antiche forme di Homo sapiens.
La transizione deve essersi realizzata in un area assai vasta e in un periodo di tempo relativamente lungo.
I sapiens possono essere datati alla fine dell'interglaciale Mindel-Riss, cioè fra i 250.000 e 200,000 anni b.p.
I manufatti sono riferibili alla cultura Acheuleana più evoluta e in parte alla nuova cultura Levalloisiana.
Allo stato attuale delle nostre conoscenze, si può ritenere che l'uomo moderno discenda da forme di sapiens arcaiche, comparse probabilmente prima dell'affermazione dei Neanderthaliani.
Non è da escludere però una possibile discendenza da popolazioni aventi caratteristiche neandertaloidi in qualche modo mescolate a caratteristiche da sapiens-sapiens. I reperti relativi a queste popolazioni provengono essenzialmente da alcuni siti del vicino oriente. (Isdraele).
I resti sono tutti riferibili al Plestocene superiore, con età variabili da 100.000 a 45.000 anni b.p..
A partire da 45.000 a 40.000 b.p. è documentata una forma umana che non differisce dall'uomo attuale.
Essa è ascritta alla stessa sottospecie Homo sapines-sapiens.
I reperti più antichi di questi nostri antenati provengono da Combe-Capelle e da Cro-Magnon in Dordogna-Francia, tra i quali il famoso cranio dai denti caduti.
Anche se sono stati trovati altri fossili in merito al sapiens-sapiens, quali quelli di Predmosti in Cecoslovacchia, nella grotta a Sarawak nel Borneo a Florisbad in Sudafrica ed a Lesotho è d'uso comune chiamare Cro-Magnon il nostro progenitore nella catena dei sapiens-sapiens.
Nell'ultima fase della glaciazione del Wurm, il clima si fece un po' più mite.
I Neoantropi (per non dire Ceo-Magnon) si diffusero nell'Europa cantrale,orientale e occidentale.
E' probabile che questa diffusione abbia contribuito all'estinzione dei Paleoantropi ( i così detti neanderthaliani).
Nei manufatti i Neoantropodi presentano un'evoluzione culturale molto rapida e, anche nella stessa regione, si rinvengono oggetti via via sempre meglio lavorati.
Ma il mio discorso verteva sull'Homobaratto, quindi rispondere a questo quesito:
Esistono in natura forme viventi che barattono con i propri simili oggetti o servizi?
Dalle mie ricerche ho trovato solo il bonobo che per fare sesso è disposto a cedere il grappolo d'uva nelle sue mani.
Ma non possiamo considerare un baratto una prestazione sessuale ma semmai un'arcaica forma di prostituzione per golosità. Embarassed
Se non mi dimostrate altre speci animali barattiere dobbiamo prendere atto che il baratto è quel comportamento sociale che distingue l'uomo da tutte le altre forme viventi.
A mezzo del baratto si è costantemente acculturato ed ha impegnato le sue risorse intelletive a trovare sempre soluzioni nuove fino ad arrivare ai giorni nostri.
Attualmente la differenzazione con le altre forme viventi è così abissale da considerarsi un essere prediletto di un Dio. Exclamation
Piedolo - 26 Mar 2010 - 13:27
Oggetto:
Beh vista così, la simbiosi è un baratto bello e buono.
Gli esempi poi di individui in varie società che per scelta religiosa o di altro tipo vivono escludendosi dal contatto con i propri simili, sono gioco forza distanti dalle meccaniche del baratto. Ma non per questo sono meno umani.
ponera - 26 Mar 2010 - 19:10
Oggetto:
Twisted Evil Intanto in bocca al lupo per la tua tesi di laurea.
A proposito di lupi; io ho avuto un pastore tedesco femmina che ha partorito due lupetti immaturi. La madre li ha nutriti ed assistiti per un certo periodo di tempo, poi, vista la loro costante immaturità, li ha portati a perdersi in un bosco lontano da casa.
Tutte le forme viventi vegetali ed animali devono bastare a se stesse, Nei mammiferi c'è il periodo dello svezzamento ma poi ognuno deve rendersi autosufficiente.
Pur appartenendo alla classe dei mammiferi il nostro antenato ha derogato da questa regola.
La nostra specie nasce immatura e pertanto l'individuo viene socialmente assistito finchè non si rende autonomo, sempre nell'ambito sociale.
La nostra insufficienza ci ha vincolati all'ordine sociale nel quale ci inseriamo con una specializzazione, la quale ci consentirà di esercitare l'opera scambista che ci è tanto congeniale.
E' con lo scambio di beni e servizi che il nostro progenitore è riuscito a dare corso a quello sviluppo intelletuale che ha sempre più indebolito il singolo ma che ha potenziato all'ennesima potenza l'umana gente.
Questa è la ragione per cui io chiamo quella antropomorfa che ci ha portato ai giorni nostri con l'appellativo "Homobaratto".
La mitica figura del Robinson Crusoè è solo frutto della nostra fantasia ma non è mai esistito, neanche ai tempi delle australupitecine. Rolling Eyes
ponera - 26 Mar 2010 - 19:50
Oggetto:
P.s.: Il bonobo non si è procurato il grappolo d'uva per fare sesso ma lo ha offerto alla compagna poichè era tutto ciò che poteva offrire nel momento, quindi un caso occasionale non programmato.
Gli umani a cui ti riferisci sono soggetti che hanno fatto una scelta di ordine intelletuale ma sempre all'interno di una società scambista che gli può garantire l'isolamento. Generalmente appartengono a degli ordini, i quali esercitano diverse attività scambiste di ordine economico a mezzo di prebende, elemosine, lasciti etc.
Piedolo - 26 Mar 2010 - 21:38
Oggetto:
Beh ma non è vero ci sono specie animali e vegetali che non sopravvivono se non attraverso la simbiosi, cioè lo scambio reciproco di servizi con altri esseri viventi.
E peraltro le api sono esseri sociali che non sopravvivono in quanto individui. All'interno della società ogni membro ricopre ruoi che gli permettono di scambiare il proprio lavoro per ottenere cibo, riparo e il permesso di vivere nella società.
ponera - 26 Mar 2010 - 23:50
Oggetto:
Exclamation Piedolo avevo già premesso l'esclusione delle forme viventi comunistizzate degli insetti ed avevo anche motivato che con il futuro Homoposterus (insetto dei mammiferi con cambiamento del programma genetico e spersonalizzazione del singolo soggetto) la nostra sottospecie è destinata ad estinguersi e con lei la politica scambista.
Quando parlo di Homobaratto non mi riferisco a simbiosi interdipendenti con altre speci.
Non si può considerare baratto il mangime che diamo a cani e gatti o il fieno alle mucche e cavalli.
Noi usiamo dette forme viventi per nostro uso e consumo.
E' così difficile riconoscere il baratto una molla propulsiva dell'evoluzione?
Eppure la storia e la vita attuale ci insegna che l'attività umana si è sempre mossa con gli scambi di merci, servizi, idee e di esperienze, ma in forma prezzolata .
Non è edificante accettarlo poichè ci sentiamo figli di un Dio, ma l'osservatore culturale si rende conto che il Dio ha problemi galattici e non può uccuparsi delle nostre fregnacce. Exclamation
Piedolo - 27 Mar 2010 - 00:10
Oggetto:
Si mi spiace ma per quanto mi riguarda è una teoria che regge molto poco ma ognuno ha le sue. Il fatto è che così come i sistemi economici di scambio esistono molteplici altri fenomeni (la produzione tecnologica viene prima dello scambio e potremmo discutere ore sul fatto che anche gli animali producono strumenti, ma c'è sempre una prova in più che allontana la produzione umana da quella animale) che potrebbero essere considerati come caratteristica peculiare dell'homo sapiens sapiens e che in virtù di questi si distingue dalle altre specie animali.

Citazione:
Noi usiamo dette forme viventi per nostro uso e consumo.

in merito a questo non usiamo, negli scambi economici, allo stesso modo i nostri consimili e i loro servizi a nostro uso e consumo?


Per quanto riguarda l'essere figli di Dio non è cosa che mi riguarda Very Happy e semmai siamo noi che dovremmo occuparci meno delle fregnacce di Dio Very Happy senza voler offendere nessuno spero si intenda la vena ironica.
ponera - 27 Mar 2010 - 01:22
Oggetto:
Idea La produzione tecnologica, come già in precedenza ho motivato, è conseguenziale per fare opere scambiste.
Usiamo i nostri consimili a nostro uso e consumo con l'appellativo" prestazione di servizio compensata da un corrispettivo". Una forma coatta non è più barattiera ma una schiavitù.
Gli animali non accumulano cultura si servono degli imput dettati dal loro programma genetico. L'opera umana è sempre frutto della conoscenza acquisita nel tempo,
Ad ogni buon conto, visto che sei prossimo alla laurea, avrai una tua idea sull'evoluzione umana, sono curioso di conoscerla! Idea
Piedolo - 27 Mar 2010 - 10:41
Oggetto:
Beh non è proprio il mio ambito al momento però appena ho un attimo butto giu due righe e te le mando. Comunque affermare che gli animali non accumulano cultura, ovvero non apprendono ed agiscono esclusivamente in funzione del loro codice genetico è estremamente errato e si ferma a conoscenze di trent'anni fa. E' provato che molti animali "imparano" registrando esperienze e associando ad esse un comportamento "corretto". Esperienze che è impossibile che il loro codice genetico abbia previsto.
Per quanto riguarda la produzione tecnologica come fa ad essere posteriore alla nascita del pensiero economico e dell'intenzione a scambiare oggetti per oggetti, servizi per servizi ecc ecc..? Se non il quid da scambiare cosa scambierò mai?
Piedolo - 27 Mar 2010 - 10:45
Oggetto:
Io credo che la cosa che mi convince meno è proprio il fatto che a tuo dire solo l'homo sapiens scambia servizi e beni con i suoi simili. L'unica cosa che distingue l'essere umano è che a tutti questi fenomeni vengono attribuiti ulteriori significati che il fenomeno stesso, di per sé, non possiede. E vuoi sapere cosa distingue a mio avviso l'essere umano? La capacità di costruire discorsi sopra quello che fa. Che è un po' come dire che siamo gli unici a farsi pippe mentali su cosa ci distingue dagli altri Very Happy
ponera - 27 Mar 2010 - 11:40
Oggetto:
Laughing Se gli animali accumulassero cultura avremo forme di evoluzione intelletiva di altre speci oltre a quella umana.
Ma da ciò che mi risulta tutti gli animali presenti sul pianeta, pur avendo origini più remote dell'uomo, hanno mantenuto nel tempo sempre la stessa entità.
L'esperienza acquisita durante un percorso di vita non è cultura in senso stretto, poi, poichè rimane circoscritta ad un individuo e non traslata è fine a se stessa.
Quale altra specie vivente scambia (non cede) oggetti e servizi con un suo simile? Sarei curioso di conoscerla! Lo scambio fra gli umani avviene poichè per sopravvivenza, essi hanno dovuto dividersi i compiti formando varie e sempre più particolareggiate specializzazioni. Questa fù la motivazione per creare una società scambista.
Questo stimolo vincente gli ha consentito di svilupparsi e fare mercato.
Oggi l'umanità ha raggiunto la globalizzazione del mercato, ragione per cui è arrivata alla sua apoteosi .
Per ciò che concerne la produzione tecnologica hai male interpretato il mio significato.
L'umana gente si è impegnata nella ricerca tecnologica, motivo che gli ha consentito di avere altre proposte da offrire negli scambi.
Un attrezzo di selce più perfetto può essere più utile e consentire in cambio tre porcellini d'india anzichè due.
L'elaborazione di un televisore a colori può ravvivare il mercato e generare maggior profitto al produttore.
In relazione alle pippe mentali anch'esse sono la dimostrazione dell'Homobaratto all'ennesima potenza.
La società, così detta avanzata , ha creato anche un mercato delle idee e più strampalate sono più sono vendibili semprechè siano stuzzichevoli all'emotività della gente. Very Happy
Piedolo - 27 Mar 2010 - 12:02
Oggetto:
Guarda con tutto quello che stai cercando di dimostrare io vedo solo debolezza, cioè si escludono cose a priori giusto per rendere la teoria valida. E il fatto che l'uomo a quanto dici sia l'unica specie che ha subito evoluzione intellettiva a mio avviso è un abominio. Tutte le specie sono in costante evoluzione. Il fatto poi che mi escludi le api e gli insetti societari... perchè?

per quanto riguarda la cultura degli animali, non sono il primo ad affermarlo, ma l'uomo non è l'unico animale culturale, basta leggere un qualsiasi studio di etologia di Mainardi e colleghi.
ponera - 27 Mar 2010 - 12:36
Oggetto:
Confused Forse, quando sbarcheremo su Marte incontremo qualche navicella costruita dalle api o qualche caposaldo della formica ponera.
Non potendo comunicare con loro ci dovremo accertare della loro provenienza dal nostro pianeta.
E' certo che con la ricerca spaziale l'umana gente ha visto giungere sul mercato diversi prodotti da barattare.
Mi rendo conto che questa teoria dell'Homobaratto è prosaica ed avvilente per il genere umano, ma purtroppo è la domanda che faceva il gorilla Ismael di David Quiin:
Perchè ci siamo movimentati così tanto? Ma perchè con l'aumento della tassonomia cerebrale siamo diventati l'animale più debole per eccellenza, pertanto solo una vita sociale con la distribuzione dei compiti poteva garantirci la sopravvivenza. E' stata garantita in forma così perentoria da raggiungere quota sette migliardi.
Carneide ma chi è costui? Question
Piedolo - 27 Mar 2010 - 13:47
Oggetto:
ma in realtà non è avvilente è che proprio non ci vedo le basi. E cosa c'entrano le api su marte? Boh cmq inutile andare avanti a scrivere chilometri che mi si consuma la punta delle dita Very Happy Bella discussione comunque e più che stimolante e di fatto son gli stimoli che contano.
pixiepukarcatax - 27 Mar 2010 - 14:51
Oggetto:
Mi sembra più un monologo che una discussione
ponera - 27 Mar 2010 - 16:49
Oggetto:
Rolling Eyes Bravo Piedolo, hai scritto una bella frase "sono gli stimoli che contano" Dante Alighieri scrisse nella Divina Commedia "nati non fummo per vivere come bruti ma per seguire virtude et conotentia". Con questo titolo ho dato a suo tempo l'esame di maturità.
Ha ragione anche pixiepukarcatax di lamentarsi ma non è stato un monologo piuttosto una discussione su l'Homobaratto,il quale è molto difficile da accettare. I suoi primi contestatori sono stati Platone,San Tommaso e Marx , i quali come antidoto hanno offerto solo utopie.Solo Joseph Schumpeter con le sue teorie sul libero mercato, senza volerlo, disse qualcosa di antropologico: Il libero mercato e ciò che può garantire il benessere e la properità per l'uomo ma è anche la sede dove si annidano i germi per abbatterlo.Idea ..
Piedolo - 27 Mar 2010 - 19:54
Oggetto:
Più che difficile da accettare io direi ancora da dimostrare in maniera incontrovertibile. Trovo più punti a sfavore che a favore di quello che al momento mi pare pura speculazione filosofica. Very Happy ci si aggiornerà!
ponera - 27 Mar 2010 - 21:59
Oggetto:
Idea Sul sito universitario " Sussidiario" la teoria Homobaratto costa 36,00 euro. Non è denaro che mi viene ceduto quale ideatore di detta teoria , eventuali entrate vanno alle casse dell'Istituto universitario al quale ho ceduto a titolo gratuito la pubblicazione di detta teoria.
Questa è l'ennesima prova a conferma della teoria Homobaratto, infatti anche una teoria così bizzarra ha un prezzo e pertanto può generare reddito, bene! pubblichiamola.
Rispondete alle presenti domande se avallare o meno detta teoria:
E' vero che la tassonomia cerebrale dell'essere umano è sproporzianata rispetto alle altre forme viventi?
Detta anomalia da che cosa è stata provocata?
Dall'abbandono del suo Habitat naturale?
Come ha fatto a sopravvivere fuori dal suo habitat naturale, cioè la foresta equatoriale?
Nessuna specie precedente è riuscita a vivere fuori dal suo habitat, tanto è vero che i gorilla di montagna stanno sparendo poichè il loro habitat si è drasticamente ridotto.
La specie umana si è adattata a vivere fuori dal suo habitat per forza maggiore, per fare ciò ha dovuto imparare le specializzazioni dei predati per difendersi dai predatori e dai predatori imparare a predare, forse fù il passaggio da erbivori ad onnivori.
Confermate questa ipotesi?
Le esperienze individuali non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza occorre organizzarsi in gruppo e dividersi le specializzazioni fra i menbri più idonei.
Confermate questa ipotesi?
Non è sufficiente servirsi delle proprie forze intrinseche come fanno tutti gli altri animali ma è necessario servirsi di oggetti contundenti.
Confermate questa ipotesi?
Anzichè di servirsi esclusivamente degli oggetti offerti dall'ambiente si possono costruire a secondo dell'uso specifico.
Nascie l'industria litica, convenite?
Le abilità d'azione e le capacità lavorative vanno insegnate alle generazioni che seguono, nasce la scuola , caratteristica squisitamente umana.
Confermate questa ipotesi?
Con il fiorire delle specializzazioni i prodotti si differenziano in base all'utilità e pertanto assumono un valore di scambio.
Confermate questa ipotesi?
Gli scambi conferiscono maggiori sicurezze di sopravvivenza al gruppo e arrichiscono di cultura tutti gli appartenenti.
Venendo a contatto con altri gruppi si possono barattare le proprie specializzazioni ed i relativi prodotti, per fare ciò si sviluppano le prime forme di linguaggio.
Confermate questa ipotesi?
Su questa direttrice l'umana gente ha sempre più garantito la sua sopravvivenza con un conseguenziale spirito nomade alla ricerca di nuovi gruppi con i quali scambiare prodotti e metodologie di lavoro, tanto è vero che la statuetta chiamata " la venere preistorica" si è rinvenuta in diversi siti d'Europa.
Confermate questa ipotesi?
Il baratto fù l'attività più marcata del nostro progenitore fino a trasformarla nel tempo in mercantilismo.
Confermate questa ipotesi?
Oggi la nostra specie è talmente vincolata al mercato da non poterne più fare a meno.
Solo una modesta sua contrazione crea panico, questa è la motivazione di una intelletuale avversione ed inventare soluzioni per abolirlo, ma, siamo coscienti dell'impossibilità proprio per la nostra appartenenza all'arcaico Homobaratto. Idea
Se non confermate motivate il perchè. Question
Piedolo - 28 Mar 2010 - 12:50
Oggetto:
Citazione:
E' vero che la tassonomia cerebrale dell'essere umano è sproporzianata rispetto alle altre forme viventi?
Detta anomalia da che cosa è stata provocata?
Dall'abbandono del suo Habitat naturale?
Come ha fatto a sopravvivere fuori dal suo habitat naturale, cioè la foresta equatoriale?
Nessuna specie precedente è riuscita a vivere fuori dal suo habitat, tanto è vero che i gorilla di montagna stanno sparendo poichè il loro habitat si è drasticamente ridotto.
La specie umana si è adattata a vivere fuori dal suo habitat per forza maggiore, per fare ciò ha dovuto imparare le specializzazioni dei predati per difendersi dai predatori e dai predatori imparare a predare, forse fù il passaggio da erbivori ad onnivori.

Non è vero esistono diversi casi di riadattamento di specie animali ad ambienti naturali che non erano quello in cui si erano evolute fino a quel punto.
La tassonomia cerebrale... non mi è ben chiaro cosa intendi con questo termine, ho provato a cercare anche in rete ma niente. La tassonomia è una metodologia di classificazione di qualcosa che risponde ad una serie di criteri più o meno scientifici condivisi da un gruppo di persone. Cosa vuol dire che la tassonomia cerebrale è sproporzionata? Se poi è vero che i gorilla di montagna stanno sparendo è anche vero che gli scarafaggi e i topi si moltiplicano a più non posso essendosi perfettamente adattati ad un ambiente totalmente innaturale poichè fortemente antropico.

Citazione:
Le esperienze individuali non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza occorre organizzarsi in gruppo e dividersi le specializzazioni fra i menbri più idonei.
Confermate questa ipotesi?

La specializzazione è ben posteriore allo sviluppo delle capacità manuali di costruzione di manufatti e quant'altro.

Citazione:
Non è sufficiente servirsi delle proprie forze intrinseche come fanno tutti gli altri animali ma è necessario servirsi di oggetti contundenti.
Confermate questa ipotesi?

Certo, beh non solo contundenti. Deficienza strutturale dell'essere umano, mettiamola così.

Citazione:
Anzichè di servirsi esclusivamente degli oggetti offerti dall'ambiente si possono costruire a secondo dell'uso specifico.
Nascie l'industria litica, convenite?

Non con tutta questa fretta. Tra l'uso di strumenti non lavorati fisicamente e l'impiego di tempo ed energie per la costruzione di strumenti ad hoc per un certo tipo di lavoro ne passa di tempo.

Citazione:
Le abilità d'azione e le capacità lavorative vanno insegnate alle generazioni che seguono, nasce la scuola , caratteristica squisitamente umana.
Confermate questa ipotesi?

Tra la trasmissione di conoscenze e la nascita di istituzioni preposte alla trasmissione di conoscenze ce ne passano in mezzo di fiumi di tempo.

Citazione:
Con il fiorire delle specializzazioni i prodotti si differenziano in base all'utilità e pertanto assumono un valore di scambio.
Confermate questa ipotesi?

Assolutamente no. Quando questo accade siamo ad un momento estremamente recente dell'evoluzione umana. L'uomo sta già andando per la sua strada.

Citazione:
Gli scambi conferiscono maggiori sicurezze di sopravvivenza al gruppo e arrichiscono di cultura tutti gli appartenenti.
Venendo a contatto con altri gruppi si possono barattare le proprie specializzazioni ed i relativi prodotti, per fare ciò si sviluppano le prime forme di linguaggio.
Confermate questa ipotesi?

Assolutamente no. Prima cosa la cultura in senso antropologico non riesco a capire come possa essere misurata in termini di quantità o scarsità. Come si fa ad arricchire? In termini di complessità? Per quanto riguarda il linguaggio, è dimostrato che il linguaggio ha iniziato a svilupparsi nell'uomo nel passaggio alla stazione eretta e al bipedismo.

Citazione:
Su questa direttrice l'umana gente ha sempre più garantito la sua sopravvivenza con un conseguenziale spirito nomade alla ricerca di nuovi gruppi con i quali scambiare prodotti e metodologie di lavoro, tanto è vero che la statuetta chiamata " la venere preistorica" si è rinvenuta in diversi siti d'Europa.
Confermate questa ipotesi?

La venere preistorica è molto più legata all'ambiente in cui è stata trovata, dubito fortemente sia frutto di scambi commerciali che mi porterebbero a pensare che le varie veneri preistoriche siano fatte tutte di materiali simili, prodotte da un unica cultura. Ma così non è. Per quanto riguarda il nomadismo, ricerche di archeologia (ora son via non ho sottomano i libri ma dovrei averne un paio a casa, appena riesco di mando i titoli) hanno dimostrato come il nomadismo sia un'attitudine relativamente tarda per l'homo sapiens.

Citazione:
Il baratto fù l'attività più marcata del nostro progenitore fino a trasformarla nel tempo in mercantilismo.
Confermate questa ipotesi?

No perchè è comunque una conquista tarda, successiva alla nascita di homo sapiens. E soprattutto il mercantilismo è la “conquista” di una società tra la molteplicità di società che si sono sviluppate. Vogliamo forse ancora dire, nel 2010, che le società non occidentali che non hanno ancora “raggiunto il nostro grado di sviluppo” sono società arcaiche che replicano modelli di esistenza in vigore nel passato e che studiandoli possiamo forse meglio comprendere l'evoluzione della nostra società superiore? Se anche solo pensiamo una cosa del genere allora la discussione per quanto mi riguarda si chiude qua. E vi consiglio vivamente di ricominciare a leggere l'antropologia, l'archeologia e sorelle varie da zero.

Citazione:
Oggi la nostra specie è talmente vincolata al mercato da non poterne più fare a meno.
Solo una modesta sua contrazione crea panico, questa è la motivazione di una intelletuale avversione ed inventare soluzioni per abolirlo, ma, siamo coscienti dell'impossibilità proprio per la nostra appartenenza all'arcaico Homobaratto.

Di nuovo è solo la società occidentale ad essere legata al mercato in maniera così servile.
ponera - 28 Mar 2010 - 21:00
Oggetto:
Confused Mi sei cordialmente simpatico, trovo che i contestatori sono utili, ti possono aggiornare le proprie idee.
Un laureando di Antropologia culturale mi contesta in forma assolutistica la mia teoria sul processo di ominazione quando ai congressi dell'U.I.S.P.P.di Forlì e di Liegi ho trovato illustri studiosi compiacersi nel motivare il baratto una arcaica caratteristica che distingue la nostra specie dalle altre, come daltronde confermano i centri di ricerca statunitensi da me menzionati e con i quali puoi prendere contatto.
A questi punti e per equità invertiamo le parti, tu avanzerai la tua teoria sul processo di ominazione ed io farò il critico.
Al momento ti voglio solo dire che non ho visto orsi bianchi all'equatore e vipere del deserto sulla banchisa polare però ho incontrato degli esseri umani sia a Capo Nord che in Egitto.
Appena mi sviscerai la tua teoria anch'io andrò a scartebellare sui miei testi su cui ho congegnato la mia.
Ma, la tua contestazione è forse di natura politica?
L'accademico di antropologia del Vaticano che convinse il Papa ad assolvere Galileo trovò molto interessante la mia teoria ma lo imbarazzava il principio della sua contraddizione con il principio creazionista.
Un Platonico ed un Marxista altrettanto poichè l'essere umano è un soggetto da plasmare ed il mercato è solo qualcosa di negativo che lo spinge verso un egoistico individualismo anzichè consolidare uno spirito collettivista.
Aspetto con grande curiosità la tua teoria e procederò alle dovute critiche da avanzare.
Ci conto! Confused
Piedolo - 29 Mar 2010 - 07:33
Oggetto:
Beh veramente io non ce l'ho una teoria, non è il mio campo e non ho mai avuto tempo e pazienza di mettermici li a riflettere. La contestazione di natura politica? Ma che stai a di? Ti ho ribattutto punto per punto su quelle che sono debolezze estreme della teoria. Proprio perchè non ho teorie avversarie da sostenere non c'è politica in questo.
Che il baratto ci contraddistingua sono d'accordo fino ad un certo punto (semmai sono i significati che abbiamo costruito sul baratto che di per sé in maniera scarna ed essenziale si presenta anche in altre specie), che sia poi una caratteristica arcaica mi vede assolutamente contrario. Ma è la mia opinione che sia chiaro. Contestare in maniera assolutistica? Ma figurati per me è tutto uguale, più di tanto mi va ben tutto. Contesto per il puro piacere di contestare e di dire la mia su una cosa che mi pare sbagliata e che non vorrei poprio passasse in maniera assoluta per veritiera quando sguazza nelle imprecisioni.



Citazione:
L'accademico di antropologia del Vaticano


questo è un ossimoro squisito.
ponera - 29 Mar 2010 - 10:34
Oggetto:
Shocked Eppure un antropologo avrebbe da lungo tempo dovuto domandarsi quali possono essere state le origini dell'uomo e perchè nella sua evoluzione ha così in forma abissale differenziato le altre forme viventi.
Se non avanzare una teoria avere un'opinione!
Ti ho chiesto se le tue osservazioni sono influenzate da una idea politica poichè, fino ad oggi, ho ricevuto severe critiche solo da religiosi e comunisti.
L'accademico menzionato era il capo sezione di antropologia preistorica e protostorica del mio gruppo al XIII° CONGRESSO DELL'U.I.S.P.P. tenutosi a Forlì nel 1996.
Per avere una sua opinione sulla mia teoria, in merito al processo di ominazione, lo invitai una sera a cena in Bologna ed in tale occasione mi menzionò quanto da lui avanzato al Papa in merito all'assoluzione di Galileo Galilei.
In quella occasione mi donò anche un libro scritto da lui di paleoantropologia umana con relativa dedica.
In quali altre speci si manifesta il baratto? Sono curioso di saperlo poichè farebbe naufragare tutto il mio teorema.
Attenzione mutua assistenza o reciproca assistenza non vuol dire baratto. Rolling Eyes
Piedolo - 29 Mar 2010 - 11:13
Oggetto:
Tra l'avere un'opinione e l'elaborare teorie ce ne passa e il fatto che io ci abbia ragionato sopra non significa che sia arrivato a conlcusioni.
Il discorso è che il meccanismo che sta alla base del baratto esiste in moltissime specie e te ne ho già fatto l'esempio. Il fatto che ad esso noi attribuiamo significati altri che non quelli suoi propri di "meccanismo di scambio di qualcosa per qualcos'altro" è semmai questa la distinzione dell'essere umano. E comunque dal punto di vista evolutivo il ragionamento logico per cui diciamo mi serve un martello e non posso prenderlo senza dare niente in cambio (già questo fatto presuppone l'esistenza di un tabù che impedisce di rubare e che quindi ci differenzia dalle altre specie prima e più di quanto lo faccia il baratto) è successivo alla nascita di un pensiero manuale, di un pensiero progettuale assenti in altre specie. E con pensiero progettuale mi allontano dal fatto che la progettualità esiste anche nella tela del ragno e nella diga del castoro. In quel caso la progettazione è geneticamente controllata (non direi definita perchè esiste un margine di elaborazione), nell'uomo il margine di interpretazione è molto più ampio. TUtto questo comunque viene prima del baratto. Il baratto in sé non avrebbe basi e fondamenta solide che possano validare la sua esistenza come fenomeno sociale, se prescindessimo da altri fenomeni elaboratisi precedentemente e che già di per se ci differenziano in quanto homo sapiens. L'evoluzione del sistema di pensiero economico non ha influito sull'evoluzione umana quanto piuttosto il contrario questo è il mio punto. Stando a quanto dici tu infatti dovremmo pensare davvero che la società occidentale che è arrivata a livelli di pensiero economico astratto elevatissimi sia una "società avanzata" rispetto a società basate su sistemi economici meno complessi che sarebbero quindi "primitive". Se siamo a questo punto allora ok, so che nessun antropologo serio darà mai adito ad una teoria del genere.
ponera - 29 Mar 2010 - 12:44
Oggetto:
Mad Alcuni individui si trovano nella savana equatoriale e per sopravvivere devono fare gruppo poichè individualmente non avrebbero la certezza di sopravvivenza.
Ognuno di loro ha delle capacità da esplicare nel gruppo e pertanto mettono in funzione quel meccanismo di scambio di qualcosa per qualcos'altro.
Alcuni andranno a raccogliere qualche cibaria che può offrire la savana, altri, avendo riflessi pronti ed una elevata forza fisica, cercheranno di cacciare qualche preda mangereccia, altri ancora avendo un'abilità particolare nello scheggiare la selce faranno utensili, armi per cacciare e per difendersi, altri ancora hanno imparato con abilità a scuoiare pelli.
Un esperto di pietra focaia è in grado di accendere un fuoco per potersi scaldare dal freddo, cuocere gli animali cacciati e tenere lontano gli animali feroci dall'insediamento.
Tutti insieme sono stati capaci di sopravvivere scambiandosi i prodotti , frutto delle loro specializzazioni.
I raccoglitori cedono frutti e verdure ,i cacciatori carni da cuocere , i produttori di lavorazioni litiche utensili per scuoiare le pelli e le armi per i cacciatori.
L'esperto di pietra focaia accenderà il fuoco per tutti e da tutti sarà compensato con cibarie e pelli per coprirsi dal freddo.
Girovagando per la savana incontrano un altro gruppo dalle stesse loro sembianze e gli domandano: come fate a sopravvivere in questo ambiente ostile? Si stava così bene nella foresta equatoriale, peccato che ha preso fuoco e si è talmente ridotta che basta mala pena alle nostre cugine antropomorfe.
Si scambiano idee, progetti e prodotti e l'abile ricercatore della pietra focaia insegna a loro ad accendere il fuoco.
La felicità fù tale che in cambio gli diedero in abbondanza frutti,verdure e cacciagione di ogni tipo.
Nessun animale esce dal suo habitat pertanto non è motivato da mettere in uso quel meccanismo di scambio di qualcosa per qualcos'altro.
Non ti piace l'appellativo "Homobaratto" lo chiameremo "Homo-onis", ti è più confacente? Embarassed
Piedolo - 29 Mar 2010 - 14:21
Oggetto:
Citazione:
Alcuni individui si trovano nella savana equatoriale e per sopravvivere devono fare gruppo poichè individualmente non avrebbero la certezza di sopravvivenza.
Ognuno di loro ha delle capacità da esplicare nel gruppo e pertanto mettono in funzione quel meccanismo di scambio di qualcosa per qualcos'altro.
Alcuni andranno a raccogliere qualche cibaria che può offrire la savana, altri, avendo riflessi pronti ed una elevata forza fisica, cercheranno di cacciare qualche preda mangereccia, altri ancora avendo un'abilità particolare nello scheggiare la selce faranno utensili, armi per cacciare e per difendersi, altri ancora hanno imparato con abilità a scuoiare pelli.
Un esperto di pietra focaia è in grado di accendere un fuoco per potersi scaldare dal freddo, cuocere gli animali cacciati e tenere lontano gli animali feroci dall'insediamento.


Pura speculazione. Una tal divisione del lavoro è molto ma moltisssssssssimo più tarda. Attrezzi, armi e quant'altro pur essendo quelli che gli antropologi chiamano strumenti maschili (perchè gli uomini li utilizzano praticamente per lo scopo per cui son stati creati) spesso invece sono strumenti femminili in quanto a fabbricazione. Quindi spesso la suddivisione dei compiti all'interno del gruppo segue meccaniche diverse rispetto a quelle che possono essere sintetizzate come "produco perchè così scambio e mi procuro quello che non so produrre".
ponera - 29 Mar 2010 - 16:59
Oggetto:
Laughing Mi consolo non sono solo nella tua contestazione, anche il grande museo di Les Eyzies-de-Tayac in Francia e quello di Neanderthal in Germania sono messi in discussione.
A Les Eyzies-de-Tayac, paesino della Dodogna , sulle rive del fiume Vézère ( da me percorso per circa 30 km. in canoa e dove ho trovato due monili in siti preistorici) si trova un Museo della Preistoria. Con la sua collezione di pezzi il museo forma la più completa raccolta del Paleolitico di tutto il mondo.
Ma è la valle stessa a essere la vera capitale della preistoria come racconta Jean-Jacque Cleyet-Merie, direttore del museo, il quale spiega come in questa valle sono registrati in 40 metri di profondità 400.000 anni di storia. Questo significa che in ogni centimetro di terra si leggono 100 anni del nostro passato.
Nei magazzini hanno 4,8 milioni di oggetti catalogati a disposizione degli studiosi.
Questa grande ricchezza di reperti ha portato l'UNESCO a dichiarare la valle del Vézère "patrimonio dell'umanità.
Durante l'ultima glaciazione, quella del Wurm, che cominciò 80.000 b.p. e reggiunse il suo apice a 18.000 anni b.p. il mare si abbassò di 120 metri rispetto al livello attuale e le lingue di ghiaccio si spinsero molto a sud delle alpi. Per detta ragione queste terre furono un isola temperata circondata da ghiacciai.
Quì si concentrarono le comunità di cacciatori-raccoglitori (inizialmente Neanderthal e poi attorno ai 40.000 b.p., anche sapiens).
Quest'angolo di Francia meridionale, dovette quindi essere per i cacciatori paleolitici un'eccellente zona rifugio con fiumi pescosi, foreste ricche di selvaggina e falesie costellate di cavità naturali scavate dalle acque.
Quì vissero, impararono a vivere assieme, cercarono vie per comunicare e si scoprirono dei Homo-Onis.
Dagli scavi lungo la valle emersero una quantità accezionale di oggetti (compresa la venere preistorica come in Cecoslovacchia-sembrerebbe simbolo della fertilità) con una varietà di tipologie di lavorazione e di uso dei materiali sempre più specializzati, sulla cui base si scriveranno le primissime pagine di una scienza completamente nuova:La Preistoria.
Lo stesso nome del primo reperto di Homo sapiens-sapiens rinvenuto in Europa, Il Cro-Magnon (locale del proprietario Sig.Magnon), ha origine da un riparo, da me visitato, che si trova a 100 metri dal museo di Les-Eyzies.
La nuova sede progettata dall'architetto italiano Jean Pierre Buggi è a ridosso di una enorme falesia e pertanto ricrea l'ambiente nel quale l'antico Homo-Onis trovava riparo.
18.000 reperti, dei 5 milioni raccolti, sono esposti nelle due grandi sale e mostrano la vita quotidiana, la fabbricazione degli utensili, l'abitato, le sepolture degli europei preistorici.
La favoletta che ti ho raccontato nel messaggio precedente mi è stata ispirata da un video su schermo installato nel Museo di Neanderthal dove ,dalla discesa di un ominide da un albero, spiega tutte le varie fasi finchè nel neolitico compare l'agricoltura, tutto sempre improntato nello stesso paesaggio; così su di un altro video si vede il preciso luogo dove fù trovato il fossile del Neanderthaliano dove
ora c'è una strada percorsa di continuo da automobili , rappresentanti il tempo che fugge.
Allora: sei un contestatore dell'utente Ponera
di Jason Shogren dell'Università di Wyomins negli USA
Del Dott. Ph.D.Emory e della sua ricercatrice Sarah F.Brosman della Georgia State University
del Museo di Les Eyziez e di Neanderthal.
Complimenti al futuro antropologo (culturale) Rolling Eyes Laughing
Piedolo - 29 Mar 2010 - 17:14
Oggetto:
Bhe si sono un contestatore di tutti costoro che non mi paiono proprio gran cosa anche perchè le idee che si propongono sono state già proposte da Adam Smith e da Herbert Spencer e smentite successivamente. Anche perchè siete un'esigua minoranza e di questo uomo baratto nessuno ha mai sentito parlare.
E sono comunque in compagnia di Polanyi.
Mi spiego poichè ho trovato il testo che cercavo e sono andato a rileggermi il primo capitolo dal titolo Società e sistemi economici.
Adam Smith suggeriva, come fai tu , che la divisione del lavoro nella società era dipendente dall'esistenza dei mercati, o così come lo propone lui dalla "propensione dell'uomo al baratto, al commercio e allo scambio di una cosa con un'altra". Da qui lui fa derivare il concetto di Uomo Economico. E dietro ad Adam Smith sono andati in molti che hanno inglobato questa teoria nei loro studi. Spencer appunto (seconda metà XIX sec.), dimostrando una conoscenza, normale per i tempi, esigua dell'economia, equiparava il principio della divisione del lavoro col baratto e lo scambio e lo stesso facevano cinquant'anni dopo Ludwig von Mises e Walter Lippmann. Il selvaggio primitivo barattante è stato a lungo presente nelle scienze economiche e sociali.
I suggerimenti di Smith però erano falsi come fa notare Polanyi, esattamente quanto erano falsi i suggerimenti sulla psicologia politica del selvaggio di Rousseau. La divisione del lavoro nasce da differenze inerenti il sesso, la geografia e le doti individuali e la presunta predisposizione dell'uomo al baratto, al commercio e allo scambio è del tutto apocrifa. Se la storia e l'etnografia ci mostrano vari tipi di economia, la maggior parte delle quali comprende l'istituzione del mercato, esse tuttavia non ne conoscono alcuna antecedente la nostra controllata e regolata da primitive strutture di mercato. La presunta predilezione dell'uomo primitivo per le occupazioni lucrose che voi proponete, oltre ad essere un idea piuttosto vecchia, è basata su pregiudizi ed errori che sono già stati ampiamente dimostrati e in merito a ciò vi rimando al volume di Karl Polanyi, Economie primitive, arcaiche e moderne.


Porto solo un esempio. Una delle grandi scoperte dell'antropologia, in campo economico, è che l'economia dell'uomo, di norma, è immersa nei suoi rapporti sociali. L'uomo non agisce per salvaguardare il suo interesse individuale nel possedere beni materiali. Agisce invece in modo da conservare la sua posizione sociale, le sue pretese sociali, i suoi vantaggi. I beni materiali sono valutati solo nella misura in cui essi servono a questo fine. Né la produzione né la distribuzione sono legati a interessi economici specifici legati al possesso dei beni, tuttavia ogni passo in questo processo è collegato a una molteplicità di interessi sociali che alla fine assicurano che il passo necessario venga compiuto. Questi interessi saranno diversi in una piccola comunità di pescatori rispetto a quelli che troviamo in una società vasta e dispotiva, ma in ambedua casi il sistema funzionerà sulla base di motivi non economici.
In termini di sopravvivenza la spiegazione potrebbe essere questa. Prendendo il caso di una società tribale: l'interesse economico dell'individuo è raramente predominante perchè la comunità sostiene tutti i suoi membri a meno che non sia essa stessa abbattuta da una catastrofe nel qual caso gli interessi sono minacciati ancora una volta collettivamente e non individualmente. La conservazione dei legami sociali d'altra parte è predominante e cruciale, in primo luogo perchè non conservando il codice d'onore o di generosità accettato, l'individuo si taglia fuori dalla comunità o ne viene espulso, in secondo luogo perchè alla distanza tutti gli obblighi sociali sono reciproci e il loro adempimento serve anche meglio degli interessi dell'individuo nei rapporti dare-ricevere. Una situazione del genere deve esercitare una pressione continua sull'individuo in modo da eliminare l'interesse economico personale dalla sua coscienza fino al punto da renderlo incapace, in molti casi, anche di comprendere le implicazioni delle sue azioni in termini di un simile interesse. Questo atteggiamento è rafforzato dalla frequenza delle pratiche comunitarie di condivisione del cibo o di altre sostanze cui vengono attribuiti significati sociali (spirituali, politici) diversi da quelli materiali (vedi recenti ricerche sulla costruzione dell'identità collettiva e della parentela attraverso la condivisione di "sostanze"). Il premio attribuito alla generosità è così grande, misurato in termini di prestigio sociale, da rendere semplicemente non conveniente qualunque altro comportamento diverso dalla estrema dimenticanza di sé. Le passioni umane, buone o cattive, sono semplicemente dirette verso fini non economici. Vedi il potlach e il kula come valido esempio di reciprocità e redistribuzione come principi comportamentali fondamentali e non primariamente associati all'economia.
ponera - 29 Mar 2010 - 18:48
Oggetto:
Mad Una precisazione: quando parliamo di Homo intendiamo umanità, quindi ambo i sessi.
Non avevo torto a sospettare una venatura politica.
Il clero e Homo-laevus sono molto dogmatici, non accettano teorie fuori dai dogmi impartiti dall'ordine.
Noi liberi pensatori non escludiamo mai nulla, accettiamo sempre una possibile variabile. Con le varie sfaccettature del pensiero nostro e d'altrui possiamo sempre avvicinarci alla verità.
Ho fatto Economia e Commercio e pertanto ti ringrazio di avermi rinfrescato la mia memoria.
Una piccola riflessione: Come mai U.R.S.S è implosa su se stessa?
Come mai ha seguito la politica di mercato dei paesi occidentali? Come mai La Cina è diventato un paese ad economia capitalistica ed ha dato corso ad uno sfrenato mercantilismo internazionale? La politica di mercato attualmente ha invaso tutto il pianeta.
Il mercato globalizzato ha creato una frenesia consumistica esasperante, tutti vogliono beni da consumare.
Le sconvolgenti emigrazioni sono provocate da questa ragione.
E' la prova del lungo cammino di 40.000 anni del Homo-Onis, il quale stà arrivando al capolinea.
La nostra grande tristezza è che noi portiamo nei nostri cromosomi la mappa del genoma dell'uomo nato dalla glaciazione del Wurm e l'umano che ci succederà non ci appartiene, anzi sarà l'autore della nostra fine come noi lo fummo con i Neanderthaliani.
Coloro che auspicano l'Homoposterus sono a torto o a ragione il cancro dell'Homo servator.
Così è se vi pare! Exclamation
Piedolo - 29 Mar 2010 - 18:58
Oggetto:
Bon, e qui chiudo, a sto punto puoi continuare a sospettare venature politiche di ogni tipo. Ti ho risposto come antropologo. Non mi hai dato prove antropologiche a sostegno della tua tesi, chiamiamola così perchè teoria mi pare decisamente presuntuoso. Leggi cose che non ci sono nei miei messaggi e mi fa ben poca cosa che ti ergi a difesa del libero pensiero sempre pronto ad accettare gli altri e le altrui idee. Io quest'apertura non l'ho vista. Mi conosco, so qual'è il mio percorso e ti posso dire che a me della ricerca e delle teorie frega ben poco Very Happy quindi non ho proprio alcun interesse in ballo nello smentire la tua teoria che per me potrebbe benissimo anche essere vera. Semplicemente è esposta da cani e poggia su basi solide quanto un grissino. Ho letto diverse cose della ricercatrice statunitense che nominavi e non mi pare proprio dica le tue stesse cose (peraltro si è una gnocca notevole).
Tocca dar ragione a spiritodivino quando leggeva nei tuoi messaggi una certa presunzione. E' una tesi che ha poco o nullo adito. E ti giuro che il dirmi che non accetto teorie fuori dai dogmi è decisamente offensivo. Che tra i due, quello che non media non sono io, e il non-mediatore tra noi si basa addirittura su tesi campate in aria.
Auguro comunque ogni bene a te ai tuoi studi, all'homo posterus, all'homobaratto e a tutti i tipi di homini che vorrai inventare Very Happy
diego - 29 Mar 2010 - 21:03
Oggetto:
Ho seguito tutta la discussione con molto interesse...
Non voglio entrare in merito alla teoria dell'Homobaratto perchè non ho le competenze adatte e non voglio impelagarmi in una discussione tanto lunga quanto infruttuosa, intervengo solo per esprimere alcune mie impressioni:
- ponera mi sembra estremamente intransigente nel difendere la sua tesi, non mi sembra questo monumento di libertà di pensiero, e come lui anche spiritodivino nei suoi primi interventi (dopo anche egli ha cambiato registro);
- a volte anzichè ribattere alle obiezioni dell'interlocutore riguardo ad alcuni concetti-chiave si cerca di deviare il discorso o sulla politica (?) o sulla libertà di pensiero (anche qui ho i miei dubbi visto che la discussione è aperta a tutti e nessuno minaccia alcuno per le sue idee), o altro, ciò contribuisce solo a procrastinare la discussione senza risolverla;
- il tono in alcuni momenti è civile mentre altre volte si cerca lo "scontro" o la divagazione e questo non lo trovo intellettualmente corretto, meglio ribattere punto per punto alle ipotesi dell'interlocutore.

Comunque complimenti avete animato una bellissima e interessantissima discussione su un argomento estremamente intrigante.

PS: non sono d'accordo con Piedolo quando afferma che la ricercatrice statunitense è "una gnocca notevole", diciamo che non è il mio tipo oppure è poco fotegenica (sono ironico è ovvio!!!) Razz

PPS: una mia curiosità....ma se l'uomo è "caratterizzato" dal baratto, prima del baratto dovrebbe comunque esserci qualcosa da barattare, un oggetto da scambiare, quindi significa che la creazione di oggetti in surplus è antecedente al baratto, anzi il concetto di proprietà deve essere antecedente al baratto (io posso scambiare solo ciò che mi appartiene altrimenti non esiste lo scambio) quindi, e correggetemi se sbaglio, il concetto di baratto non può essere il tratto distintivo dell'uomo, ma esso viene a posteriori.
mah.....
Silvano - 29 Mar 2010 - 21:59
Oggetto:
Credo possa interessare a tutti che nemmeno io condivido "gnocca notevole" Very Happy
futis - 29 Mar 2010 - 22:20
Oggetto:
perbacco, ho visto di sfuggita "gnocca notevole" e ciò è bastato per farmi leggere tutti i 63 post d'un fiato... dev'essere la primavera. Wink Mi complimento anch'io per la struttura dello scambio, concordo con diego su alcune sbavature di "stile" ma chi è senza peccato scagli la prima pietra: bello scambio su temi tanto interessanti quanto vaghi, l'apice l'ha raggiunto Ponera quando cita Schumpeter (un genio) e Piedolo quando ribatte punto per punto. Grazie, mi son divertito e ho imparato.
ponera - 30 Mar 2010 - 00:10
Oggetto:
Ho raggiunto lo scopo che mi prefiggevo, svegliare questo sito e coinvolgere i suoi soci a dialogare con vivacità come ho fatto con Piedolo.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Embarassed Piedolo: ha abbandonato il dialogo pacato ed è passato a forme sgradevoli. Forse non conoscendolo non ha disprezzato Joseph Schumpeter ma ha puntualizzato come una falsità i suggerimenti di Adam Smith e quindi anche del Ricardo.
Sarei curioso di sapere cosa ha letto Piedolo in merito alle ricerche della porf.Sarah Brosnam.
Come volevasi dimostrare un Homo-laevus non potrà mai accettare che la nostra evoluzione possa essere vincolata al mercato. Twisted Evil
Pur avendo detto grosse corbellerie io sono stato indulgente.
Ha sostenuto l'evoluzione di altre forme viventi confondendo una mutazione genetica per adattamento alla variazione dell'habitat.
Ha sostenuto accumulo di cultura di altre speci viventi confondendo le esperienze acquisite nel percorso di vita di ogni essere vivente ma non traslabili.

Shocked Diego ti ringrazio del tuo gentile intervento e per le tue intelligenti osservazioni.
In merito alla tua curiosità mi rifaccio a quanto dimostrato nella sua ricerca il Dipartimento di Psicologia della Georgia University- Ph.D.Emory a mezzo della ricercatrice S.Brosnam.
Le antropomorfe oggetto di studio scimmie cappuccine e scimpanzè hanno dimostrato un disinteresse al possesso delle cose e pertanto lo scambio di cose non interessa assolutamente.
L'antropomorfa homo invece ha un forte concetto del possesso tanto da solennizzarlo in proprietà e pertanto la cessione di ogni cosa doveva essere compensata con un corrispettivo.
Pertanto il baratto è da considerare una caratteristica prettamente umana e pertanto da considerare una molla propulsiva dell'evoluzione.
Un bimbo quando incomincia a parlare è a livello di un'uomo preistorico e la prima parola che dice, afferrando un oggetto , è " mio", la parola mamma deriva da il "mio" ripetuto. Very Happy
Saluto tutti caramente.
Piedolo - 30 Mar 2010 - 07:39
Oggetto:
Beh già dal fatto che ritieni come corretti i suggerimenti di Adam Smith comprendo come la discussione non possa continuare. Ma per favore avvisa chi legge quello che scrivi che sei fermo ad un'antropologia di almeno 50 anni fa, e che le tue idee sono fortemente politicizzate (non partitiche leggi bene).
Citazione:
Come volevasi dimostrare un Homo-laevus non potrà mai accettare che la nostra evoluzione possa essere vincolata al mercato.


evidentemente una conoscenza che vi è stata rivelata in sogno visto il forte dogmatismo del vostro atteggiamento che non accetta l'ipotesi di sbagliare e il fatto che non sei in grado di ribattere con argomenti scientifici.

Citazione:
Un bimbo quando incomincia a parlare è a livello di un'uomo preistorico e la prima parola che dice, afferrando un oggetto , è " mio", la parola mamma deriva da il "mio" ripetuto.

la più grande corbelleria linguistica mai sentita.
pixiepukarcatax - 30 Mar 2010 - 18:35
Oggetto:
Ormai è risaputo che gli animali hanno una cultura comportamentale. Ti faccio pochi esempi (ma la letteratura sull'argomento abbonda).
Le cincie inglesi che hanno imparato a rubare il latte dalle bottiglie consegnate dai lattai. L'idea è nata da un individuo solo e gli altri individui lo hanno imparato da questo: l'abitudine si è trasmessa in tutta la popolazione e si mantiene di generazione in generazione. Il tutto SENZA CAMBIAMENTI GENETICI.
I macachi del Giappone che hanno imparato a lavare e "condire" le patate. Abitudine nata da un individuo solo e trasmessa per apprendimento a tutta la popolazione. Il tutto SENZA CAMBIAMENTI GENETICI.
I "dialetti" nel canto di alcune specie di uccelli e di cetacei sono diversi da popolazione a popolazione. Questo è dovuto all'accumularsi di variazioni comportamentali diverse nelle diverse popolazioni. Il tutto SENZA CAMBIAMENTI GENETICI.

Insomma ormai nessuno più crede che la base di tutto il cambiamento evolutivo siano i geni. E le differenze tra gli individui non sono solo genetiche, ma anche epigenetiche, indotte dall'ambiente, differenze di sviluppo e, in alcuni casi tra cui l'uomo, comportamentali e culturali. L'eredità genetica è una parte importante, ma non è tutto.
Condivido l'affermazione di Piedolo che Ponera è rimasto ad un'antropologia di 50 anni fa.
Ne approfitto per consigliare la lettura di un libro che tratta di questi argomenti a Ponera ma anche a tutti gli interessati ad aggiornarsi su alcuni sviluppi della biologia evoluzionistica e a finirla con questa storia che tutto dipende dai geni.
L'evoluzione in 4 dimensioni, di Jablonka e Lamb. Non mi piace molto come è scritto, però è molto interessante e per molti versi illuminante.
ponera - 30 Mar 2010 - 19:46
Oggetto:
Rolling Eyes A tutti gli interessati:
Quando si parla di antropologia preistorica e protostorica siamo sempre nel mondo dell'ipotesi poichè gli elementi a disposizione non possono certificare le varie teorie avanzate in materia.
Sono sempre stato interessato al ritrovamento di choppers e nella mia vetrinetta ho due pezzi molto interessanti.
Ciò che a me colpisce dei bifacciali è la loro apparizione in un dato momento nella storia dell'uomo.
Da questo momento si parla di una fase del Paleolitico, così detto Acheuleano, dal nome del sito francese Saint Acheul.
Prima di quel dato momento, circa 500.000 anni b.p. i bifacciali in Europa non c'erano mentre in Africa erano già prodotti da circa un milione di anni b.p..
Chi importò i bifacciali dall'Africa e in che modo? Come mai hanno ritardato così tanto?
Più facile pensare che siano stati il prodotto di un'evoluzione indipendente; un progresso tecnologico autonomo delle popolazioni europee, non trovate strano, però, la evidente somiglianza a quanto si osserva nella documentazione preistorica africana e mediorientale?
L'altro e più intrigante aspetto che a me sorprende è la ripetitività del gesto e del risultato che esso produce.
Le popolazioni umane continueranno per centinaia di migliaia di anni a produtte ostinatamente lo stesso modello.
Con i bifacciali che si trovano in determinati strati geologici d'Europa si potrebbero riempire svariati contenitori e colmare le stive di alcune navi o che , in luoghi spazzati dal vento, come certe aree del Sahara, tapezzano per chilometri quelli che sono oggi desertici e sassosi altopiani, mentre una volta erano savane verdeggianti popolate da uomini ed animali.
E il gesto si ripete sulla selce, sul calcare, sulla lava, ma anche sull'osso.
E quì da noi in Italia centrale (Fontana Ranuccio) è mostrata l'ostinazione di questi antichi artigiani, capaci di ottenere uno splendido bifacciale acheuleano addirittura da un frammento di osso corticale di elefante.
Ma questi uomini dell'antichità hanno mantenuto così ostinatamente la produzione di un attrezzo a forma di mandorla!
Con il tempo , nel Paleolitico superiore compaiono una varietà di lavorazioni litiche e si affermano tecniche di scheggiatura della pietra che, se, da un lato, garantiscono agli uomini preistorici un armamentario più diversificato e versatile, dall'altro indicano un progresso nelle potenzialità cognitive dei loro artefici.
Il nucleo di materia prima viene formato, con alcuni colpi preparatori, in modo da ottenere un oggetto di forma voluta: un ultimo colpo distacca poi il risultato finale del lavoro, che verrà in seguito ritoccato sui margini d'uso.
L'archelogo ha potuto sincerarsi della procedura di scheggiatura della pietra e confermare un'industria litica preistorica .
Queste produzioni sono senza dubbio state cedute ai cacciatori ed ai lavoranti non solo del proprio gruppo ma anche verso gruppi vicini ed in cambio saranno stati ricompensati con cacciagioni e succulenti frutti. Idea Idea
ponera - 30 Mar 2010 - 20:35
Oggetto:
Confused Pixi, in materia di paleantropologia non è che in questi ultimi 50 anni abbiamo scoperto qualche cosa di nuovo in merito alle origini dell'uomo.
Solo la Biologia molecolare ha dato qualche notizia interessante; per esempio il DNA mitocondriale umano è in variazione di otto parti.
Fino a due anni fà si pensave che fosse identico per tutti gli esseri umani.
Sappiamo anche, sempre da un'analisi risalente a pochi anni fà ,che il DNA mitocondriale dell'Uomo di Neanderthal è differente dall'uomo moderno di 27 parti, ragione per cui non è più considerato un anello della nostra specie ma un collaterale con il quale abbiamo un capostipite comune risalente a 120,000 anni b.p.
Il DNA mitocondriale dello scimpanzè varia dal nostro di 55 parti, quindi l'evoluzione del Neanderthal è valutata a mezza strada fra noi e lo scimpanzè.
In merito ad una capacità evolutiva degli animali non è una novità, risale anche a 50 anni fà. (confrontato con l'uomo siamo 1 a 1.000.000)
L'animale che vive in compagnia dell'uomo tende a umanizzarsi, io ho avuto cani e gatti, attualmente ho una gatta di 19 anni, ebbene ci capiamo facilmente e si comporta come un umano a quattro zampe! La gabbiana "Guendalina" stà covando nel nido da lei fatto l'anno scorso. Un gabbianotto caduto dalla terrazza e da me riportato nel suo nido ha gratificato Guendalina, la quale sovente viene a trovarmi sul mio poggiolo.
Abbiamo curato uno scoiattolo ferito ad una zampa, pranzava con noi a tavola con la sua scodella di pinoli.
La Guendalina, così chiamata dalla stampa cittadina, và senpre da una pescheria vicino a casa mia a chiedere del pesce e si posta sul furgone del pescivendolo finchè questo non le dà del pesce da portare ai piccoli.
Tutto è in continuo divenire, e le mutazioni sono sempre in atto sia dal punto di vista cromosomico che comportamentale.
Solo che l'uomo, avendo abbandonato il suo habitat, le sue specializzazioni naturali sono diventate obsolete, possono servire solo in una palestra o in un circo.
In cambio ha adottato la cultura, una cultura di massa, ragione per cui ha messo in piedi una società scambista, oggi addirittura globalizzata.
Come già detto in altre svariate occasioni , la nostra sottospecie antropomorfa è l'animale più insufficiente del pianeta ma organizzato socialmente ed accumulando cultura trasferibile ha lasciato il mondo animale all'ennesima potenza, rispetto alle altre forme viventi equivale ad una esplosione nucleare.
Un caro saluto.
Y Confused
Piedolo - 30 Mar 2010 - 23:06
Oggetto:
w il 2012
ponera - 31 Mar 2010 - 09:42
Oggetto:
Confused Piedolo mi fai tanta tenerezza, apprezzo la tua vivacità intelletiva ma in te c'è una forte carica emotiva dovuta alla tesi che stai portando a termine e che rappresenta la chiusura della tua vita scolastica.
Di tutta la nostra discussione c'è un punto fondamentale sul quale si fonda tutta la mia ipotesi sul processo di ominazione.
Rolling Eyes Tu hai sostenuto la tesi che non solo l'uomo baratta, vuoi essere così gentile di menzionarmi solo una spece animale che baratta?
Io ho avanzato una teoria in relazione al processo di ominazione ed è chiaro che quando parliamo di baratto parliamo fra individui della stessa specie, esempio due orsi fra di loro, due serpenti fra di loro e così via.
Poi tu hai ammesso che il baratto è stato conseguenziale, anche se in forma minimale, nel processo di ominazione ma molto tardi, quindi poco rilevante agli effetti evolutivi. Allora prima del baratto gli umani non si scambiano nulla fra di loro? Ognuno bastava a se stesso come tutti gli altri animali? (al di fuori degli insetti che come hai ben spiegato hanno una vita comunistizzata e pertanto individualmente non hanno nesssuna rilevanza)
Con quel w 2012 ti aguri la fine del mondo? La fine dell'Homobaratto per dare vita all'Homoposterus? C.V.D. Question
Piedolo - 31 Mar 2010 - 10:43
Oggetto:
ahahahahahahahaha anche tu mi fai tanta tanta tenerezza se è per questo, nell'ostinarti a credere di aver scoperto qualcosa di rivoluzionario che invece tale non è. La tua teoria non regge assolutamente dal mio punto di vista, ti ho portato prove ed esempio che evidentemente non vuoi leggere. Dal canto tuo non hai sostenuto questa tua tesi con alcuna prova concreta ma solo speculazione. Allora a questo punto ogni altra tesi sull'evoluzione dell'uomo è valida. Anche quella che dice che il punto chiave dell'evoluzione sta nel fatto che abbiamo inventato i reality show.
Il w 2012 era ironia. Ed ero tentato di dire che l'ironia ci rende diversi da qualunque altra specie, ma mi fai nascere dei dubbi :p. Il punto fondamentale non è se ci sono altre specie che barattano o meno. Il punto fondamentale è che il baratto è un comportamento secondario che si sviluppa tardi. E soprattutto l'accumulazione di cose non è un comportamento che posso considerare prioritario nell'uomo primitivo, perchè mancano le prove e anzi esistono prove che dimostrano l'esatto contrario.
Comunque ho detto la mia e non ho più alcuna voglia di discutere per niente su di un argomento che ha decisamente poco valore quindi per quanto mi riguarda la chiudo qui. Buona fortuna per le tue teorie.
ponera - 31 Mar 2010 - 11:25
Oggetto:
Confused Non hai precisato come, con l'assenza del baratto, i nostri progenitori vivessero; con le proprie risorse individuali come tutti gli animali?
Quali sono le prove che mi hai portato e che non ho voluto leggere?
Non è mio uso non rispondere, mi sono forse sfuggite?
Da antropologo culturale ho l'impressione che dai per scontato l'uomo nella fattispecie moderna (Homo-Doctus), io invece cerco di dimostrare come mai si è modernizzato!
Questa forse è la ragione per cui parliamo due lingue diverse. Exclamation
Piedolo - 31 Mar 2010 - 12:05
Oggetto:
è finita cumpà non vado più avanti che tanto è inutile.
ponera - 31 Mar 2010 - 15:10
Oggetto:
Twisted Evil Evil or Very Mad Exclamation Hai ragione, parliamo due lingue diverse , io come antropologo paleoantologico con aggiunte biologiche e tu antropologo culturale moderno.
Io parto dalle australuspitecine per arrivare al Cro-Magnon, tu dal Cromagnon all'uomo attuale, queste sono le nostre incongruenze .
Io mi rifaccio al processo di ominazione tu all'evoluzione culturale del sapiens-sapiens nel corso evolutivo del processo storico
Ancora ti ringrazio per la collaborazione, aggiungerò le tue contraddizioni al mio testo. Idea
Mi rivolgo quindi ad altri soci obiettori o meno della teoria "Homobaratto" Shocked
pixiepukarcatax - 31 Mar 2010 - 16:28
Oggetto:
Citazione:
in materia di paleantropologia non è che in questi ultimi 50 anni abbiamo scoperto qualche cosa di nuovo in merito alle origini dell'uomo.


Dopo questa mi rendo conto che sto parlando con uno sprovveduto.

Citazione:
Hai ragione, parliamo due lingue diverse , io come antropologo paleoantologico con aggiunte biologiche e tu antropologo culturale moderno.


E per favore non chiamarti antropologo e paleontologo con aggiunte biologiche visto che mi sembra di capire che di paleoantropologia non ne sai nulla, tantomeno di biologia. Se no poi la gente pensa che siamo tutti così!
Laughing

A questo punto anche io esco dalla discussione, anche se non è una discussione, dato che non tenti di rispondere alle questioni che ti vengono poste ma vai avanti con i tuoi sproloqui senza senso.
Razz

Ciao ciao!
I.d.B. - 31 Mar 2010 - 17:19
Oggetto:
Volevo intervenire in questa discussione facendo una considerazione sulle premesse da cui parte John Zerzan riportate da Futis dalle quali si giustifica la tendenza verso una società ideale.
"John Zerzan ritiene che l'origine dei mali dell'umanità sia nello sviluppo del pensiero simbolico. E' l'allontanamento dall'"esperienza diretta del mondo" che provoca l'alienazione dell'uomo nelle moderne società tecnocratiche. Sostiene che in passato un nostro progenitore vivesse in comunione cognitiva il con il mondo, privo delle astrazioni del pensiero simbolico e in condizioni di convivenza pacifiche e piacevoli"

Personalmente non credo sia questo un ragionamento corretto. Infatti dire che il pensiero simbolico è la causa dei nostri mali significa ignorare in un certo senso la natura stessa dell'Uomo, in quanto proprio quel 'Sembrare non Essere' è il tratto più caratteristico della nostra specie, inteso come quello che ci distingue dalle altre, sviluppatosi insieme alla nostra evoluzione biologica se si riconosce come prova di astrazione simbolica i records provenienti da Blombos Cave (75-80 K). In più sostengo che proprio la capacità di astrazione, quale nostra specializzazione, sottoforma di metafora sia stao lo strumento cognitivo per conoscere l'ambiente esterno.
Detto questo, nulla vieta poi di essere critici sul livello tecnocratico raggiunto, ma è solo un'illusione pensare di voler tornare indietro a una società 'ideale' sulla base di quelle premesse, anche perchè come ci insegna l'evoluzione biologica, non sono possibili regressioni.
La società ideale è appunto un ideale. Forse si avrà quando ogni uomo sarà consapevole del suo posto in Natura (che poi è il messaggio che noi di questa comunità dobbiamo far passare), ma ciò sembra una vana speranza considerando il fatto che Credere è in termini evolutivi più conveniente dal non credere. In ultimo voglio menzionare la crescita demografica esponenziale quale principale fattore contrastante di una possibile pacificazione ultima tra popoli. E questo è soprattutto il beneficio/condanna del nostro livello tecnocratico.
ponera - 31 Mar 2010 - 18:57
Oggetto:
Embarassed Avv.Pixie lei mi conosce? Dove ci siamo visti a qualche simposio?
Forse al XIII° Congresso mondiale di scienze Preistoriche e Protostoriche tenutosi a Forlì nel 1996 o al XIV° tenutosi a Liegi (B) o al Congresso Museale di Paleoantropologia dei paesi Europei tenutosi ad Isernia nel 1998? Qual'è il suo vero nome, la conosco solo per qualche messaggio inviato in risposta in questo sito!
Mi scusi di averlo infastidito a surgermi al titolo di antropologo quindi errata corrige: aspirante, dilettante in antropologia. Le stà bene?
Quali sono le questioni a cui non avrei risposto? Mi scuso, ma serei curioso di conoscerle.
Cosa fà Lei nella vita, immagino l'avvocato, civilista o penalista? Guardi che Piedolo sà difendersi benissimo da solo e non si è solo difeso molto bene ma ha anche attaccato, non ha bisogno di un difensore. Ad ogni buon conto è arrivato in ritardo poichè il medesimo ha già lasciato la seduta.
Se invece Lei è un professore sali in cattedra e inizi a dare qualche lezione ed io La ascolterò attentamente e Le prometto che non ribatterò per non toccare la tua suscettibilità.
Poi, in un sito come questo, non può pensare che tutti siano edotti al suo livello. Tutti leggono i suoi messaggi per erudirsi, io compreso.
Un particolare: Exclamation
Sì negli ultimi 50 anni, qualche novità c'è stata, avevo dimenticato l'Homo Floresensis; molto interessante poichè Adamo ed Eva non erano in compagnia solo del neanderthaliano ma anche del piccolo uomo di Flores.
Grazie delle importanti informazioni ricevute da te in merito alle letture " L'evoluzione in 4 dimensioni", a proposito di dimensioni io La consiglio di leggere la quarta dimensione di un certo Smith.
Avvocato buona serata. Laughing
ponera - 31 Mar 2010 - 19:25
Oggetto:
Shocked I.d.B hai fatto un'esposizione che non fà una grinfia! La mia missiva del 2/2 c.a. facevo la tua stessa riflessione.
Solo con un cambiamento genetico potrebbe avere inizio un soggetto nuovo, il quale avendo una struttura genetica per adattarsi ad un ambiente modificato e con un popolamento umano di svariati migliardi dovrà diventare l'insetto dei mammiferi.
Per fare ciò la modificazione del suo genoma sarà una perdita dell'individualismo e con la perdita dell'individalismo si comporterà come le formiche, le quali non vivono per se stesse ma per una collettività pacificamente organizzata.
Noi uomini originari dei Cro-Magnon (sapiens-sapiens) ci avvieremo all'estinzione con tutte le nostre rissosità come daltrone successe ai Neanderthaliani con la mutazione dell'ambiente provocata dalla glaciazione del Wurm. Crying or Very sad
ponera - 01 Apr 2010 - 20:21
Oggetto:
Idea A tutti gli studiosi di antropologia consiglio di interagire con il web:
www.humanorigins.si.edu/human-charatheristics/social
e leggere contenuto della pagina quattro:
LA COSTRUZIONE DI RETI SOCIALI
Inizio 130.000 b.p.
Nel tempo gli esseri umani cominciarono ad interagire con gruppi sociali più distanti anche a 300 km per scambiarsi risorse.
Le reti sociali hanno continuato ad espandersi e diventare più complesse.

Fotografia di perline rinvenute nelle grotte des Pigeon,Taforait in Marocco risalenti a 82.000 anni b.p. e trasportate per piùà di 40 km.

Queste ed altre conchiglie e perline sono state scoperte lontano dal mare, forse il treding è avvenuto su aree di oltre 500 km.
Attraverso l'ampliamento di reti sociali come questa, gli esseri umani hanno aumentato il loro accesso alle risorse e quindi la loro capacità di sopravvivenza.

Una prova per confermare la tesi sull'Homobaratto! Shocked
Piedolo - 01 Apr 2010 - 21:49
Oggetto:
Link non valido.
ponera - 01 Apr 2010 - 23:48
Oggetto:
Razz C.V.D. Caro Piedolo, non capisco perchè! come non capisco l'intervento del difensore Avv.Pixiepu. Il nostro dovrebbe essere un dialogo sereno, da cultori della stessa scienza perchè non dobbiamo collaborare cercando di scambiarci conoscenza. Perchè lanciare un messaggio ai lettori che il Link da me proposto non è valido?
A TUTTI I VISITATORI DEL FORUM:
Il www.humanorigin.si.edu è il link del SMITHSONIAN NATIONAL MUSEUM OF NATURAL HISTORY
Il museo si trova all'incrocio tra la 10th Street e la Costituzione Avenue, NW Washington. USA .DC 20.560 (indirizzo postale)
Il museo ha anche un sito web: www.mnh.si.edu
Orario del museo: ore 10 alle 17,30
E' considerato uno dei più importanti musei nel mondo di Antropologia. VISITATELO, CAPIRETE TANTE COSE.
Piccolo ma molto interessante il nostro dei Balzi Rossi a Ventimiglia sotto i ripari preistorici.
Come già detto andate a visitare il museo di Les Eyzies-de-Tayac, un santuario per un antropologo lungo un fiume magico come il Vézère affluente del Dordogne.
Poi il Museo di Nenderthal vicino a Dusserdolf, un museo molto mederno e didattico.
Piedolo, appena hai preso la Laurea vai a farti un viaggetto o negli States o in Francia e Germania
diego - 01 Apr 2010 - 23:59
Oggetto:
scusate se mi intrometto....ma il link proposto da ponera è realmente "non valido", ovvero la pagina non viene trovata ("page not found" è la scritta che appare cliccandoci)...non so se è un problema del mio browser, ma non credo visto che non ho mai riscontrato simili problemi con pagine realmente esistenti...
buonanotte
Silvano - 02 Apr 2010 - 00:01
Oggetto:
Caro Ponera il link non è valido, ma ogni tanto ascolti (è una domanda retorica)? Comunque, in questi due giorni riflettevo tra me e me che internet era molto più bello anni fa, una decina diciamo: erano tutti meno pazienti e fortunatamente saresti già stato bannato a vita, comunità di antropologi o meno Very Happy
ponera - 02 Apr 2010 - 00:23
Oggetto:
Twisted Evil Dopo l'intervento di Piedolo sono entrato nel sito (ore 22,10): WWW.HUMANORIGIN.SI.EDU e WWW.MNH.SI.EDU .Se non entrate nei web indicati avete dei problemi con i vostri apparecchi, provate con altri computer e vedrete che vi sarà possibile vederli. Sono molto ricchi di immagini e video.
Nei video potete vedere spedizioni di ricerca in siti in tutto il mondo compreso quello all'isola di Flores, potete vedere il teschietto dell'Homo Floresensis, la Holl of Human Origins, il primo piano di ricerca sul campo a Olorgesailie nel Kenya, un p'rimo piano Multimrdia- Una specie, soggiorno in tutto il mondo ( In un video l'incredibile storia di adattamento e di sopravvivenza della nostra specie, Homo Sapiens, è scritto nel programma dei nostri geni, in ogni cellula del nostro corpo, così come nelle testimonianze fossili e comportamentali.
Non perdetevi questi Link! Exclamation
ponera - 02 Apr 2010 - 08:11
Oggetto:
Crying or Very sad Caro Silvano, uomo di Afar, a che titolo Lei ha la voce in capitolo ed io non l'avrei ? Se ho fatto un po' di ironia è il mio stile " alle offese rispondo con l'ironia, è una soluzione terapeutica per il sistema nervoso".
Mi rifaccio ad un passo del Prof Edoardo Boncinelli in merito alla teoria sulle origini della specie di Darwin:
"Le critiche sono state principalmente di tipo argomentativo, e la situazione non è in fondo cambiata molto neppure ai giorni nostri.
Esiste una parte della popolazione che trova semplicistica,inconpleta o donchisciottesca la pretesa di spiegare tutta la ricchezza e la varietà degli esseri viventi con due semplici meccanismi. Per altri ancora la teoria è del tutto inaccettabile. L'idea che l'uomo sia più o meno strettamante inparentato con gli animali- i "bruti", come si diceva un tempo- e non creato direttamente dalla mano di Dio, come vuole "il dogma delle creazioni separate" sorprende ed irrita molte persone, adesso come allora. Del resto Darwin aveva già previsto tutto nel 1871, quando in una lettera a Thomas Huxley scriveva "Sarà una lunga battaglia, anche quando saremo morti da tempo...... Tanto efficace può essere l'opera di travisamento ".
Le consiglio di fare un po' di mente locale e nel frattempo accetti i miei auguri per una Buona Pasqua. Shocked
Piedolo - 02 Apr 2010 - 09:09
Oggetto:
Oh ma guarda che io ho scritto che il link non era valido perchè non era realmente valido e avevo voglia di vederlo quindi speravo ci fosse un errore nel tuo copia incolla, errore che avresti prontamente corretto. Ho provato a ravanare nel sito ma non sono arrivato alla sezione che indichi.
ponera - 02 Apr 2010 - 10:19
Oggetto:
Crying or Very sad Mi spiace, scusami del malinteso, eppure io lo video molto bene anzi ha anche la traduzione simultanea in italiano (macheronico), si evita quindi di faticare con la traduzione.
Ti consiglio di provare con Google digitando "Hall of Human Origin"
C'è anche l'opportunità di porgere delle domande ad un gruppo di scienziati i quali dopo dieci giorni ti rispondono.
Io ho posto la mia domanda e stò aspettando la risposta.
E' un web che costantemente tiene informati su tutte le ricerche in corso:
Origini News:
Cosa c'è di speciale nei riguardi dell'origini dell'Uomo?
24 marzo 2010
I ricercatori scoprono precedenti sconosciuti mtDNA umano precoce
40.000 anni un osso vecchio siberiano pinki può rapprsentare una specie umana precoce
-
Forse l'antenato di Hobbit è arrivato a Flores un milione di anni fà
Gli utensili di pietra fanno indietreggiare la data dei primi insediamenti umani di Flores

16 marzo 2010
Uno scheletro di nome "Ardi"

Le ultime notizie sul fossili dei famosi umani di Early

! aprile 2010
Lo scienziato è in

5 aprile 2010
Conferenza "Le origini dell'arte 35.000 anni fà: Quali sono stati i pensieri?

8 aprile 2010
Lo scienziato è Online

15 aprile 2010
Lo scinziato e in

è presente anche un Teachers Forum Shocked
Piedolo - 02 Apr 2010 - 12:29
Oggetto:
provo ad aprire il sito da linux vediamo se va. Comunque di per sé il sito è strafico peccato per questa pagina
ponera - 02 Apr 2010 - 12:43
Oggetto:
Se mi mandi il tuo e-mail te lo scannerizzo, ad ogni buon conto , penso che la causa, con gli States vi sia temporeaneamente del sovraccarico.
Oggi ho riprovato ed in effetti sono rimasto isolato.
Approfitto per augurarti una Buona Pasqua.
futis - 02 Apr 2010 - 19:50
Oggetto:
nel primo link manca una "s" alla fine della prima parola http://humanorigins.si.edu/ il secondo funziona. Belli grazie.
ponera - 02 Apr 2010 - 20:32
Oggetto:
Hai ragione ma è il secondo, scusatemi tutti di avervi fatto perdere del tempo.
Ho avuto piacere che Futis abbia trovato interessanti i link proposti. BUONA PASQUA A TUTTI.
futis - 02 Apr 2010 - 20:59
Oggetto:
Grazie, Buona Pasqua anche a te e a tutti i partecipanti a questo mega thread (sarà record?) Wink
ponera - 03 Apr 2010 - 18:27
Oggetto:
Rolling Eyes Per Piedolo: Hai visto il link Statunitense? Le tue impressioni?
Hai detto che i miei consiglieri citati non si sono espressi in merito alla mia teoria:
Il Prof.John Skoyles scrive:"La ragione per cui noi nella fragilità del nostro fisico abbiamo avuto un conseguente bisogno di sfruttare le nostre menti. Gli uomini di Naenderthal, più robusti di noi, non furono costretti a seguire la stessa strada: per sopravvivere potevano affidarsi alla forza senza dover attingere alle potenzialità del loro cervello. L'assenza di una natura generosa con la glaciazione del Wurm, iniziata 80.000 anni b.p. , ha costretto il nostro progenitore a utilizzare la mente per innovare,fornire prodotti e servizi.
Il cervello, e non la stazza, ha donato ai nostri antenati un vantaggio sugli uomini di Neanderthal. potrebbe sembrare una conclusione ad hoc ma si deve considerare che 40.000 anni fà gli esseri umani non avevano quasi iniziato a sfruttare i loro cervelli. Una costituzione deboluccia. alla lunga, non si è rivelata uno svantaggio, perchè li ha portati a concentrarsi su come usare meglio la testa." Idea
spiritodivino - 16 Apr 2010 - 19:03
Oggetto:
E' un pò che non entravo in rete, ho visto che la discussione è proseguita in modo molto appassionato, un pò fuori tema.
Ci si è fatti distrarre dall'Homo Barattus Poneranus, peccato il tema della società ideale è molto interessante e coinvolgente anche per la sua interdisciplinarietà, permettendo di partecipare alla discussione anche ad altre competenze con la possibilità di vedere da angolazioni diverse.
ponera - 16 Apr 2010 - 19:45
Oggetto:
Laughing Homobaratto crede di aver raggiunto la società ideale quella del consumismo. Mera illusione ma conseguenziale al nostro programma genetico.
Da quando la sua plasticità neurale ebbe l'idea di dare per avere non ebbe più fine ; arrivando così, ai giorni nostri, ad un mercato globalizzato.
Anche la morale è molto condizionata per dare spazio all'AVERE, modulo per raggiungere la felicità e procurarla.
Homobaratto imploderà su se stesso e sarà la sua fine di tipo neandertaliana.
Ma l'umanità non finirà, cederà lo sciettro ad un nuovo uomo da me chiamato "Homoposterus". (tradotto dal latino Uomo Futuro) Twisted Evil
Salutoni allo Spiritodivino.
Piedolo - 16 Apr 2010 - 21:39
Oggetto:
Ma Ponera questo tuo Homo Baratto è valido solo per la società occidentale contemporanea. In questo senso dico che molte delle tue affermazioni sono etnocentriche. Perchè consideri la nostra società come il massimo livello raggiunto dall'evoluzione. E che l'uomo in genere sia destinato ad evolversi in questo modo, considerando società diverse dalla nostra come stadi precedenti di sviluppo attraverso cui noi siamo già passati. Questa è la più becera antropologia di inizio Novecento.
Non è un modello valido per tutti gli esseri umani. La società di mercato che tu indichi è nata tardi, e quindi questo programma genetico si è attivato tardi nell'uomo? Prima era spento? Dormiente?
Fino a quando non abbiamo sviluppato un economia di mercato il bisogno di accumulare ricchezze non esisteva nell'essere umano. C'erano si scambi economici, ma il prestigio sociale, la costruzione di legami di parentela erano preponderanti all'interno di quella che, ad occhi poco attenti, sembra una semplice relazione di scambio economico.
spiritodivino - 16 Apr 2010 - 23:54
Oggetto:
Ma secondo voi quali possono essere gli aspetti che contraddistinguono una società ideale?
ponera - 17 Apr 2010 - 00:36
Oggetto:
Twisted Evil In questi giorni sono tornato indietro nel tempo, sono precipitato nel paleolitico inferiore in un riparo ed ho incontrato degli ominidi.
Mi hanno guardato con aria esterefatta ma mi ero lasciato crescere la barba ed ho messo addosso gli indumenti più poveri del mio abbigliamento.
Non riuscivamo a capirci poichè loro avevano ancora la laringe alta come le altre speci di antropomorfe.
Ho messo la mano in tasca e mi sono trovato quel bel bifacciale da me trovato in un riparo sulla riviere di quel magico fiume Vesere in quella fantastica vacanza con mia moglie a Les Eyzies-de-Tayac nella Dordogna di Francia.
Gli ominidi guardarono con curiosità l'oggetto e lo considerarono uno strumento ultramoderno e perfetto, per fare un paragone confrontarono l'oggetto rispetto ai loro come una vettura Kiribiri ad una Ferrari da formula uno.
Con dei gesti mi fecero vedere un rudimentale contenitore fatto con una corteccia d'albero contenente del pesce appena pescato con le mani sotto i sassi del torrente scorrevole vicino al loro riparo.
Sinceramente privarmi di quel chopper (30.000 anni b.p) mi dispiaceva ma ero immedesimato in questi umanoidi che non avevano mai visto un utensile per loro così avanzato.
Accettai lo scambio e feci poi una bella mangiata di pesce con tutti loro.
Hanno acceso il fuoco chiamando un vicino di un altro riparo che, avendo trovato della pietra focaia, sapeva accendere il fuoco.
Mi accorsi che quando accese il fuoco fù ricompensato con due tronchi d'albero accumulati vicino al loro sito.
Attualmente sono tornato al mio computer per risponderti e ti chiedo:
Secondo il tuo punto di vista, quando tornai indietro di 200.000 anni b.p. l'operazione che feci ed a quella che assistetti come le chiameresti?
Quale animale è capace non 200.000 anni fà ma oggi operare in tale maniera?
Dammi un terminologia precisa senza tergiversare:
mutua assistenza? Question
scambio benevolo? Question
scambio interessato? Question
Baratto? Exclamation
o cosa? Arrow
Operazioni di questo genere erano all'ordine del giorno nel sito di Cova Gran in Catalogna. Shocked
Piedolo - 17 Apr 2010 - 15:22
Oggetto:
1. Come avrebbero potuto giudicare l'oggetto che tu mostravi come avanzato e moderno rispetto ai loro se non eri in grado di spiegare il suo funzionamento?
2 Molto probabilmente ti avrebbero preso l'oggetto dalle mani e ti avrebbero corcato di mazzate e non avrebbero scambiato un bel niente.

Alla luce di queste due considerazioni insisto nel dire che tutta sta teoria è basata su niente. E' fantasia. Del resto hai inventato un esempio che è platealmente fantastico.
ponera - 17 Apr 2010 - 16:17
Oggetto:
Laughing Sai cosa sono i chopper? Io ne ho trovati alcuni lungo il fiume Vèzere nel Perigueux (F), poi la mia adorata moglie volle farmi un regalo e presso un antiquario del Luvre a Parigi ne acquistò uno molto bello.
I chopper sono stati costruiti nell'arco di 500.000 anni e più, quindi il tipo di lavorazione determina il periodo della loro fabbricazione.
L'esempio della Kiribiri (vettura fine ottocento-primi novecento)con la Ferrari da formula uno avrebbe dovuto farti capire la similitudine.
Sia la Kiribiri che la Ferrari sono due macchine a quattro ruote e con un motore, solamente che la prima viaggiava a 50 km.max./h mentre la Ferrari F! può raggiungere i 400 km/h.
Poi, 200.000 fà gli umani erano molto pochi sul nostro pianeta, un calcolo a ritroso valuta sulle 250.000 unità.
Probabilmente ad ogni incontro si abbracciavano e si scambiavano
idee ed oggetti. Se così non fosse stata non saremmo arrivati ai giorni nostri.
E' con il periodo storico che l'umana gente diventa violenta e uccide il suo simile.
Proprio quando da l'Homobaratto passa ad Homo Economicus.
Nei periodi di pace e con le garanzie di sopravvivenza l'uomo si assopisce e si abbandona alle frivolezze.
Da quando diventò onnivoro diventò un feroce predatore anche di se stesso.
Sai cosa disse Galileo ai suoi inquisitori? E pur si muove! Crying or Very sad
Piedolo - 17 Apr 2010 - 16:59
Oggetto:
vabbè è inutile andare avanti tanto ognuno va per la sua.
ponera - 17 Apr 2010 - 17:29
Oggetto:
Crying or Very sad Piedolo sei un simpatico stuzzicone, mi racconando non devi convincerti! Sei troppo giovane.
Ho letto molto ed ho una fornita libreria di libri di antropologia.
Ho voluto partecipare a dei congressi quinquennali con tremila partecipanti a Forlì e 2.000 a Liegi. Ho conversato con i più illustri di loro.
Posso dire di aver visitato i siti preistorici più famosi d'Europa ed i musei più importanti o meno.
La mia ricerca è trovare il perchè questa antropomorfa Homo cosi animale è così sublime nella sua cultura.
La mia ipotesi è spoetizzante ma è come una diagnosi medica che rivela un cancro maligno e poichè non lo accettiamo ci bendiamo gli occhi e affoghiamo nell'alcol.
Il tumore non è stato debellato!!!!!!!! Crying or Very sad
Piedolo - 17 Apr 2010 - 17:56
Oggetto:
O che ti devo dire, per quanto mi riguarda è quanto di più lontano ci sia da una disciplina dura e concreta come la medicina. E' molto più vicina alla diagnosi di un santone.
Silvano - 17 Apr 2010 - 18:07
Oggetto:
ponera ha scritto:
Probabilmente ad ogni incontro si abbracciavano e si scambiavano
idee ed oggetti. Se così non fosse stata non saremmo arrivati ai giorni nostri.
E' con il periodo storico che l'umana gente diventa violenta e uccide il suo simile


aaah adoro queste cose Very Happy
ponera - 17 Apr 2010 - 23:41
Oggetto:
Embarassed Chi si rifà vivo, l'inquisitore, colui che annunciava con pubblico bando il mio allontanamento da internet.
Si rifaceva a quei poteri ancestrali con i quali si aprivano delle inchieste speciali, svolte con delle procedure arbitrarie o che comunque rivolte a violare i diritti, la libertà e la dignità di un individuo.
Penso che detto inquisitore sia un giovane studente che furtivamente adopera il vecchio computer del padre.
Forse crede di giocare alla realtà virtuale ed allora si lascia andare a ruota libera con i suoi messaggini virulenti.
Io non sono Giordano Bruno, sono solo un suo ammiratore.
Memento Homo! Twisted Evil
spiritodivino - 18 Apr 2010 - 23:33
Oggetto:
Concludendo la società ideale è quella costituita dal Homo Baratto Poneranus.
Bella discussione veramente, si vede che il tema è troppo impegnativo e mancano le energie mentali
ponera - 19 Apr 2010 - 10:10
Oggetto:
DISTORSIONI DELLA DIALETTICA: Io stò cercando la causa che fece modificare il comportamento umano da Homo Erectus a Homo Sapiens, cioè vorrei motivare il perchè siamo diventati da ominidi ad uomini.
Ho dialogato ininterrottamente in questo forum con alcuni suoi partecipanti e opo innumerevoli messaggi abbia solo fatto delle esposizioni divergenti anzichè convergenti.
E' come se in botanica uno facesse un disquisizione sulle varie speci di conifere e l'altro interlocutore parlasse della circolazione linfatica delle piante.
Io ho esposto la mia ipotesi sul processo di ominazione ipotizzando una causa che da un'antropomorfa ominoidea ci sia stato un passaggio ad un uomo sapiente.
Così un certo Piedolo rispondeva:"La divisione del lavoro nasce da differenze inerenti il sesso, la geografia e le doti individuali e la presunta predisposizione dell'uomo al baratto, al commercio e allo scambio è del tutto apocrifa.
La presunta predilezione dell'uomo primitivo per le occupazioni lucrose è basata su pregiudizi ed errori.
L'uomo non agisce per salvaguardare il SUO INTERESSE INDIVIDUALE nel possedere beni materiali.
Agisce invece in modo da conservare la sua posizione sociale.
Vedi il Potlach e il Kula come valido esempio di reciprocità e redistribuzione come principi comportamentali fondamentali e non primariamente associati all'economia".
Così dicendo sembrerebbe più un analisi su di un'antropomorfa come il bonobo o quntomeno ad un Neandertaliano; a questo nostro collaterale che non avendo dato seguito al baratto si limitò alla mutua assistenza e per tale ragione si estinse.
Acculturandosi, durante il processo storico,(attenzione non preistorico o protostorico) l'umana gente si confrontò con le altre forme viventi e vista la sua forza dominante (vedi la pastorizia e l'agricoltura) pensò di non appartenervi.
Per secoli la risposta di chi siamo fù demandata alle religioni, le quali, essendo opera del Sapiens usarono il principio "do ut des".
Con l'illuminismo siamo tornati ad essere scientificamente dei liberi pensatori e pertanto come il naturalista Buffon di Montbard, Lamark e Darwin ed altri si posero la domanda: Perchè da Erectus a Sapiens-Sapiens?
Ho cercato di dimostrare la mia ipotesi con il confronto della nostra sottospecie con le altre antropomorfe, ho segnalato istituti di ricerca statunitensi che hanno comprovato che tutto il sottordine degli antropoidei è disinteressato allo scambio di ben ed è privo di stimoli verso il possesso delle cose e non costruiscono utensili in tutto il sottordine degli antropoidei
ponera - 19 Apr 2010 - 10:41
Oggetto:
Question Errata corrige: E 'Stato chiuso involontariamente Il messaggio quindi Cancello " In tutto il sottordine degli antropoidei
Il concetto del dare per avere non è presente nella loro forma mentale .
Lo studio dei fossili ci ha rivelato il che già prima del paleolitico l'Umana Gente produceva utensili Fino ad arrivare ad una vera industria litica.
L'evoluzione delle lavorazioni litiche è stato il motivo dominante che ha fatto sviluppare i rapporti sociali fra Gruppi diversi e che probabilmente, come spiegò Il Paleontologo di fama Mondiale Tobias al XIII ° Congresso Mondiale di Antropologia Preistorica e Protostorica, Sviluppò il linguaggio con una simile cacofonia legata alla metodologia delle Lavorazioni.
L'utilità preponderante dell'utensile ha sviluppato nella mente umana l'idea del Possesso.
Così ho ritenuto pensare che con l'iniziazione del dare per avere fece scattare quella molla per la quale L'uomo abbandonò Il momdo animale di appartenenza.
Piedolo - 19 Apr 2010 - 11:32
Oggetto:
Il problema che continui a non voler leggere nei miei messaggi è che il meccanismo dare per avere non è dimostrabile dal momento in cui i dati a disposizione portano a pensare che dare e avere servono a svolgere funzioni sociali e non economiche. Sei troppo legato a mio avviso alla società occidentale contemporanea e alla diffusione dell'economia di mercato. E cerch di trasporre questi meccanismi nel passato preistorico. Alcuni tue idee possono essere valide se vogliamo tracciare una linea di distinzione tra "uomini moderni" e "primitivi" in senso cronologico. Ma non puoi trasportarla nel passato per capire come si è passati da erectus e sapiens. Finisci a fare esclusivamente speculazione senza alcun dato su cui basarti.
La mia citazione che hai riportato sopra e smentito sommariamente è un dato di fatto su come agiscono civiltà umane anche nei tempi presenti e non estinte. Il tuo paragonare quindi le popolazioni melanesiane ai bonobo o ai neanderthal è quantomento volgare e antropologicamente ridicolo. Che poi il fatto che neanderthal si estinse perchè societariamente si basava sulla mutua assistenza è fanta-storia bella e buona.
ponera - 19 Apr 2010 - 12:46
Oggetto:
Rolling Eyes Una spiegazione logica fondata su indizi e congetture di fatti noti o accettabili in sè ma non nelle loro cause si chiama ipotesi.
Continuo a ripetere che in antropologia preistorica e protostorica siamo sempre nel mondo dell'ipotesi.
Quando il paleontologo di fama mondiale Prof.Tobias descrisse al congresso la sua ipotesi che i vari linguaggi planetari si possono essere formati in base alla cacofonia delle lavorazioni litiche fù applaudito e tutti i presenti, io compreso rimanemmo esterefatti da una analisi di detta fattispecie.
Ma davanti ad un Tobias tutti ritenevano attendibile questa analisi, io compreso, anche perchè avallava la mia ipotesi sull'homobaratto.
I linguaggi si sarebbero formati fra i gruppi che prendevano contatto frà di loro a scopo di scambiarsi idee,oggetti e quant'altro ancora (le femmine).
Le terminologie "speculazione" e "volgare" non sono consone a questo tipo di discussione.
Lo scambio di idee può essere contestato, anzi vivacizza il dialogo, ma cercare ad oltranza di demolire un ipotesi accusandola di non essere scientifica in un ambiente come quello preistorico si potrebbe quasi definire arroganza.
Tanti antropologi culturali vorrebbero vedere l'uomo un soggetto plasmabile e regolamentarlo ad un insetto dei mammiferi.
Ed io non contesto che in futuro (homoposterus) l'uomo cederà il suo scettro ad un soggetto pianificato e spersonalizzato per conclamare un unica personalità, quella collettiva.
Sui Nenderthal ho dedicato gran parte delle mie ricerche, sono persino andato a Neanderthal e mi son soffermato due giorni interi nel museo omonimo. Un museo molto didattico e ricco di documentazione.
Il discorso di come si estinsero non è chiaro ma confrontandoli con il Cro-Magnon, con il qualie hanno convissuto sul pianeta per almeno 12.000 anni fà pensare alla loro assente comunicazione con altri umanoidi.
Nel sito di Cova Gran si è potuto dimostrare l'assenza di contatti con i sapiens poichè le loro rudimentali lavorazioni litiche sono state trovate in una stratificazione inferiore a quella dell'ultimo abitatante del riparo , cioè l'uomo di Cro-Magnon. (40.000 anni b.p.ed oltre).
Perchè, pur avendo una massa cerebrale superiore all'uomo moderno, quindi con una tassonomia sproporzionata (tassonomia = rapporto percentuale corpo massa cerebrale, riscontrata sempre uniforme su tutte le forme viventi ad eccezione dell'uomo di Cro-Magnon e il Neanderthal) non sono sopravissuti?
Le società umane primitive sono in fase di estinzione, la loro sopravvivenza è garantita dall'habitat primordiale dell'uomo, la foresta.
Anche le altre antropomorfe, cito i gorilla di montagna sono ancora presenti in poche unità in un ristretto loro habitat.
Il comportamento degli aborigeni australiani e degli indios dell'amazzonia può essere assomigliante a dei moderni neanderthaliani, mutua assistenza e modestissimi baratti.
Avendo però la struttura mentale dell'uomo moderno, non appena prendono possesso del modus vivendi dell'Homo Economicus si adeguano immediatamente. Laughing
Piedolo - 19 Apr 2010 - 15:06
Oggetto:
Mi ripeto per l'ultima volta: semplicemente ridicolo e fantasioso. La parte sugli aborigeni australiani e soprattutto la parte sul linguaggio.
Per la cronaca poi dove hai trovato questa definizione di tassonomia? E' un significato che si attribuisce al termine in ambiente paleoantropologico? Lo chiedo perchè non lo so. A casa mia tassonomia è la classificazione di organismi secondo i loro rapporti naturali, basata soprattutto su criteri morfologici.
E ancora il termine speculazione si utilizza quando si fanno congetture che hanno pochissimi o nessun legame con i dati a disposizione. E ci sta tutto.
Volgare è il paragone che hai fatto tra neandertal e bonobo e popolazioni non occidentali. E ci sta tutto anche questo. Possiamo anche parlare di cose diverse, ragionare su piani diversi, possiamo anche scontrare il culturale e il fisico... ma indipendentemente da chi mi sta di fronte, se le popolazioni non occidentali vengono intepretate come uno stadio primitivo dell'essere umano, sopravvissuto e fermatosi ad uno stadio evolutivo che noi occidentali abbiamo superato.. beh la comunicazione si ferma li. Spero non sia questo il concetto che volevi far passare.
ponera - 19 Apr 2010 - 23:09
Oggetto:
Very Happy Scusami se ti ho toccato gli aborigeni australiani li sostituisco con gli Himba del Kaokoland e per ciò che concerne il linguaggio forse non conosci l'antropologo Tobias.
La sua ipotesi nel XIII° congresso del 1996 fù l'argomento più evidenziato fra i paleoantropologi.
Riguardo la tassonomia ti dò due web da visitare " Primate Tassonomia della Università di Manitoba-grafici taxonomy Grande-estremamente "e " www.neuroantropologia.wordpress.com."
Quale paragone avrei fatto tra i Neanderthal e i bonobo e le popolazioni occidentali? Non ho mai nominato l'occidentalità, sei tu che la chiami in causa per deformare la mia ipotesi; forse confondi Cro-Magnon per occidentali ma non è così, per Cro-Magnon si intendono tutte quelle popolazioni nate sul pianeta con la glaciazione del Wurm e fino all'evento dell'uomo moderno, cioè l'uomo di 5.000 b.p. ma che morfologicamente non hanno differenze rilevanti.( erano solo 250.000 su tutto il pianeta, ti rendi conto?)
Per ciò che concerne la speculazione è una banalità poichè in materia i dati a disposizione sono scientificamente molto modesti, daltronde l'esistenza di Dio e della vita oltre la morte sono addiritura completamente prive di dati scientifici ma se ne parla molto e si è scritto molto.
La televisione fà programmi settimanali di tipo religioso ma pochi anzi quasi nulli sul processo di ominazione, è tabù, non si possono avanzare ipotesi, infatti il grande Darwin divenne sofferente di un'ulcera gastrica a causa della corrispondenza epistolare tenuta con il vescovo di Canterbury.
Poi sei fuori tema pochè sostieni una mia interpretazione fra popoli primitivi ed occidentali. Se continuo a ripetere che con il Cro-Magnon e l'uomo attuale non ci sono più state differenze è significativo che tutti i popoli della terra sono simili da 40.000 anni ad oggi e senza differenza geografica e di civiltà.
E' vero che la biologia ha constatato una differenza mtDNA di otto parti fra le popolazioni atuali, ma tale differenza non è territoriale, io e te potremmo già avere otto parti differenti fra i nostri mtDNA.
Gli occidentali odierni hanno partorito il comunimo e lo hanno esportato in Asia e nelle Americhe latine con tentativi in Africa.
L'intento è di dare vita ad un uomo nuovo "l'insetto dei mammiferi" ma è ancora presto, occorrono le contingenze, le quali si presenteranno con la prossima glaciazione .
Può essere consolante per gli aspiranti dell'Homoposterus lo sviluppo tecnologico , il quale ha preso una velocità equivalente ad una glaciazione del quaternario.
Però ad essere ottimisti ci vorrano almeno mille anni. Per ora continuamo a fare gli esasperati scambisti ( notato ho detto scambisti non Homobaratto per non irritarti più di tanto).
Ad ogni buon conto ti ringrazio poichè in tutta questa discussione tutti e due abbiamo imparato qualche cosa di nuovo. Idea
Piedolo - 20 Apr 2010 - 09:12
Oggetto:
Quella del linguaggio è una delle ipotesi piu ridicole mai sentite. Indipendetemente da chi sia Tobias. E' ridicola. Non tiene minimamente conto che, anche seppur l'apparato fonatorio umano "moderno" è databile a 300.000 anni fa e alcuni geni coinvolti nell'articolazione del linguaggio sono comparsi 200.000 anni fa, tuttavia le aree di Broca e di Wernicke, che è dimostrato essere le aree cerebrali primarie associate al linguaggio, sono comparse negli ominidi circa due milioni di anni fa. Quando sulla terra comparivano i primi erectus.
Per tutto il resto vabbè ognuno ha le sue idee, tu ti tieni le tue, io continuo con le mie Very Happy
ponera - 20 Apr 2010 - 10:09
Oggetto:
Very Happy Giovane e divertente contestatore l'area di Broca e di Wernicke ne sono provviste anche le altre antropomorfe. Gli scimpanzè sanno adoperare le vocali ma non le consonanti. Il Prof.Tobias non aveva stabilito quando gli umani hanno incomiciato a sviluppare l'articolazione del linguaggio ma la motivazione per cui hanno sviluppato un linguaggio, peciso "articolato".
Prova a prendere tre bicchieri, uno di cristallo veneziano, uno di vetro comune ed uno di cristallo di baccarà e con una posata, dolcemente batterli e vedrai che danno suoni diversi.
Il linguaggio dei popoli planetari hanno suoni e cadenze diverse, fra un europeo ed un asiatico sono marcate le differenze. Non è così fra un africano ed un europeo.
Ad ogni buon conto é Tobias che ti dovrebbe convincere, io ho preso l'ipotesi con beneficio d'inventario.
Per ciò che concerne il DARE per AVERE tu non lo consideri baratto ed allora che cosè il baratto dal tuo punto di vista?
In ragioneria si adoperano i mastrini DARE e AVERE poichè si prevede che quando c'è un'uscita ci deve essere di seguito un'entrata.
In materia noi non ci dobbiamo fossilizzarsi su delle idee. Tutti gli antropologi, mio padre compreso , hanno sempre pensato che l'uomo di Neanderthal fosse un anello del processo di ominazione, solo con la prova dei mtDNA su una mandibola di un Neanderthal si è potuto constatare una differenza con l'uomo sapiens-sapiens di 27 parti; quindi le nostre idee possono mutare con nuove rivelazioni della scienza.
Le teorie tolemaiche hanno imperato sovrane fino alle prove dimostrate da Galileo, il quale capovolse la teoria tolemaica, non è il sole che gira intorno alla terra ma è la terra che gira intorno al sole.
Sei laureando e pertanto prevedo che avrai 23/24 anni, quando avrai la mia età avrai gia cambiato idea tre o quattro volte antropologicamente parlando.(chiaro non per sfizio ma per nuove rivelazioni della scienza) Confused
Piedolo - 20 Apr 2010 - 10:32
Oggetto:
Di anni ne ho 28, sono alla specialistica, ho fatto ricerca sul campo per la triennale e per la specialistica. Non dubito che modificherò la mia idea, sempre se resterò nell'ambito.
Avere inteso come conseguenza del dare, forse funziona in ragioneria, ma non funziona nei contesti umani. Dare e avere, se il meccanismo di fondo è questo, le ragioni per cui avviene non sono economiche. Questo è il mio punto. Non esiste pensiero economico (non sempre almeno) dietro questo processo. Non esiste necessità di accumulare beni. Dare è si una conseguenza dell'aver ricevuto, ma non perchè si comprenda il meccanismo economico che sta dietro lo scambio, quanto perchè il fatto di aver ricevuto ti pone in una sorta di "debito" sociale e morale verso chi ha dato. Ripeto leggi Mauss e Malinowsky.

Per quanto riguarda Tobias, di linguistica ne ho fatta moltissima ed è un argomento che mi appassiona visceralmente, e ti dico che non l'ho mai sentito nominare. Mia mancanza probabilmente.
spiritodivino - 20 Apr 2010 - 17:34
Oggetto:
Ponera sei in pensione?
Vedo che hai molto tempo, ma non trovi nulla che ti tenga occupato in modo proficuo ???
Non so come faccia Piedolo a leggerti e a darti risposta e soprattutto perchè.
Ho l'impressione che molti partecipanti a questo forum siano appassionati e siano molto coinvolti dai particolari e forse meno dall'insieme, peccato è un mondo che proverò ad avvicinare in altro modo, o in altri forum, forse meno specialistici, anzi se qualcuno ha dei suggerimenti
Piedolo - 20 Apr 2010 - 18:03
Oggetto:
Beh io rispondo perchè son al pc tutto il giorno a scrivere e ogni tanto butto l'occhio. E poi le discussioni fan bene. Per il resto la maggior parte qui sono studenti di vario livello e quindi si siamo interessati agli aspetti abbastanza specialistici. Altri forum sull'antropologia, o più in generale sull'uomo io personalmente non ne conosco.
La discussione poi in generale sull'eccessiva specializzazione degli antropologi è a mio avviso di estrema attualità. E sono d'accordissimo che gli antropologi oggi giorno si concentrano su aspetti sempre più infinitesimali dell'essere umano, anzi di un particolare gruppo umano (parlo per noi culturali e affini).
spiritodivino - 20 Apr 2010 - 20:10
Oggetto:
Far ricerca sull'uomo, sul suo cammino, sulle varie sperimentazioni da lui fatte ha o dovrebbe avere un'importanza assoluta per meglio capire chi siamo, e soprattutto dove possiamo andare, per cercare di valutare strategie applicabili alla nostra specie, noi siamo un misto di genetica e di cultura, sicuramente l'una ha determinato l'altra ma sono convinto anche del viceversa, ed in questo contesto che potersi confrontare sulla Società ideale con altre professionalità può arricchire tutti, mentre ci si è persi su aspetti marginali e soprattutto fuorvianti.
Ripeto questa discussione mi appassiona molto, individualismo o collettivismo, parlare alla testa o alla pancia e in che misura e tanto altro ancora, su questi aspetti da sviluppare io ci sono
estersandro - 20 Apr 2010 - 20:35
Oggetto:
Sono grato a Ponera ed a Piedolo per il dibattito che ho seguito con attenzione. Grazie a loro ho imparato qualcosa in un campo che mi interessa. D'altronde se frequento questo forum è perchè sono interessato a questo tipo di argomenti.
Proprio in questi giorni, come conseguenza di discussioni politiche locali rinfocolate da prossime scadenze elettorali comunali, riflettevo sulla "anomalia" storica (intesa come storia dell' umanità) dello
stato sociale e del concetto di welfare. Sono propenso a pensare che si tratti di una parentesi storica in via di finire e che la legge sull' assistenza generalizzata voluta da Obama negli USA. sia stato il canto del cigno. A mio avviso, una maggiore "precarietà" sarà la regola, per il futoro, ed ognuno si costruirà il suo "welfare" come meglio crederà. A voi non pare?
Piedolo - 20 Apr 2010 - 21:10
Oggetto:
Beh spiritodivino un topic è una bestia abbastanza difficile da controllare, a volte parte in un modo per esempio parlando di alberi e vai a finire parlando degli afidi che si nutrono delle foglie di quell'albero. E puoi farci ben poco, però capisco il tuo interesse e lo condivido. Il problema, io credo, è che risulta difficile avere uno sguardo globale sull'uomo. Si può partire con questa intenzione, poi c'è un aspetto che devi approfondire e non puoi tralasciare, poi ce ne è un altro, e un altro ancora, e devi fare una comparazione, poi quando ti sembra di aver dedotto delle regole generali salta fuori una popolazione che smentisce tutto. Ci vorrebbe una maggiore unità tra le discipline che studiano l'uomo, ma ahimè manca. E anche se ci fosse non rischieremmo noi di restare ad un livello estremamente superficiale? L'uomo è finito ma la conoscenza dell'essere umano, se non infinita, va ben oltre la nostra possibilità di sintetizzare gli studi che vengono fatti sull'uomo.
ponera - 20 Apr 2010 - 22:06
Oggetto:
Rolling Eyes Piedolo , sei un professionista antropologo e questo spiega il nostro lungo e vivacissimo dialogo.
In Italia è rarissimo trovare dialoganti in materia, non è così in Francia, Gran Bretagna e Germania.
Chi siamo, da dove veniamo e dove stiamo andando dovrebbe interessare a tutti indistintamente. Poichè ci distinguiamo dalle altre speci viventi ci distribuiamo i compiti nelle varie specializzazioni e per avere una risposta a queste domande l'umana gente si rivolge allo specializzato, generalmente nel religioso e a quanto dettano le arcaiche scritture prese per assolute verità.
Solo gli specialisti o i cultori si addentrano a trovare delle risposte che siano in sintonia con la scienza.
Io sono uno di quelli e questa è la ragione per cui sono socio in Anthropos, con la speranza di potermi confrontare e recepire dati in materia.
Piedolo ho cercato di spiegarti il "dare /avere" in termini ragioneristici ed avrei potuto aggiungere la contabilità delle opere pie che hanno solo il mastrino dell'avere poichè il dare è finalizzato nella mutua assistenza ( politica neandertaliana)
DARE: Far avere ad altri qualcosa di cui si dispone
AVERE: essere in possesso di qualchecosa cedutaci da terzi
BARATTO: permutare un bene con un altro bene
DO UT DES è una elucubrazione che può riguardare solo ed esclusivamente l'antropomorfa Homo!
STOP!
Embarassed
Spiritodivino sono un libero professionista e lavoro al computer gran parte della mia giornata dovendo rispondere a Clienti e Fornitori, lavoro con partner francesi,inglesi, svizzeri e danesi.
Anzichè guardare le partite di calcio prendo contatti con centri di ricerca e chiedo lumi ai ricercatori e pongo domande.
Anzichè andare nei soggiorni turistici di massa preferisco andare a vedere siti e musei di paleontropologia d'Europa ed oltre e partecipare a simposi nazionali ed esteri.
Questo lungo dialogare con Piedolo è stato motivato da un interlocutore professionale e stuzzicante.
Tutto quì.
Moltissima gente và a visitare Parigi ma pochi vanno a vedere "Le Musée de l'Homme", fino ad oggi non ho ancora conosciuto un italiano che lo conosca. Confused
Piedolo - 20 Apr 2010 - 22:40
Oggetto:
Non sai quanto sottolineo il fatto che in Francia, Gran Bretagna e Germania questo tipo di dibattiti siano all'ordine del giorno. Vedi per esempio la tendenza di molte università anglosassoni a riunire, dopo decenni di separazione, le discipline dell'uomo: antropologia culturale, fisica, archeologia, storia, psicologia, paletnologia. Un approccio che mi fa sbavare solo guardando i programmi dei dottorati Very Happy
ponera - 24 Apr 2010 - 10:04
Oggetto:
Shocked Piedolo noi abbiamo una cultura creazionista imposta dalla chiesa. Ho l'opportunità di conversare spesso con persone altamente istruite e posso dire che il 95% hanno una convinzione creazionista ed un panteista è considerato un eretico, per non parlare dell'uomo originario da una politica scambista.
Hai visitato bene il web humanorigins.si.edu, hai visto il filmato dove un ricercatore fà vedere i vari teschi durante tutto il processo di ominazione e le varie forme di lavorazione litica? ed hai visto: Caratteristiche umane: umani cambiare il mondo? Hai visto cosa scrivono in merito all'anno 130.000 b.p.?
E' scritto "l'uomo moderno (nostro progenitore) SCAMBIO DI RISORSE (BARATTO) su lunghe distanze" " con 60.000-40.000 gli esseri umani creano disegni permanentemente" (di organizzazione).
Su homobaratto gruppo di Yahoo o Google ho inserito i video di Humanorigins, partecipa sei gradito. Shocked
ponera - 22 Mag 2010 - 17:40
Oggetto:
Shocked Questa discussione ha già ricevuto 3882 visite e pertanto, visto che si è tanto parlato delle ricerche condotte dalla dott.ssa Sarah Brosnam della Georgia State University, vi invito a vederla all'opera dove stà confrontando tre specie di primati nella loro risposta ad un giuoco di cooperazione economica.
Per vedere il video dovete digitare su Google gruppi "homobaratto" e troverete il web da digitare.
Comparirà sullo schermo un video che potete anche ingrandire digitando sul rettangolino in basso.
La bella Dottoressa tanto discussa apparirà all'opera sul vostro video.
Oltre a quanto detto potrete vedere , cliccando su altri messaggi, altri video sul comportamento sociale dei primati e del confronto con il comportamento umano.
Potrete vedere un bel video esplicativo sulle origini della nostra specie e le migrazioni su tutto il pianeta.
Se poi volete discutere con me sulla problematica in discussione potete iscrivervi al gruppo e interagire.
Per finire potrete anche fare una passeggiata sulla luna e vedere il nostro pianeta dal nostro satellite.
Un saluto particolare a Piedolo,Pixiepukarcarax,Estersandro,Futis,Spiritodivino,I.D.B, Diego e Silvano per il loro intervento nel tema in questione. Rolling Eyes
ponera - 26 Mag 2010 - 10:11
Oggetto:
Laughing Anche il virtual museum "www.europeanvirtualmuseum.net/virtual_musum/prototipo_route_it-asp?Type" comferma l'ipotesi dell'Homobaratto con detta frase che troverete in "Commercio e antiche forme di scambio nelle società preistoriche"
"E' OPINIONE COMUNE CHE LA STORIA DEL COMMERCIO SU LUNGHE DISTANZE ABBIA AVUTO INIZIO APPOSSIMATIVAMENTE 150.000 ANNI FA, COME AFFERMANO ALCUNI STUDIOSI. LE PRIME FORME UMANE DI SCAMBIO EBBERO LUOGO NELLA FORMA DEL BARATTO; QUESTO PRIMO GENERE DI "COMMERCIO" DURO' PER MOLTI MILLENNI, ED ANCORA OGGI ESSO VIENE PRATICATO DALLE TRIBU' CONTEMPORANEE.
Non sono quindi l'unico sostenitore della teoria dell'Homobaratto, vedo che altri hanno avuto la mia stessa idea, io mi distinguo solo perchè sostengo che fù la molla propulsiva della nostra evoluzione. Rolling Eyes
Silvano - 26 Mag 2010 - 13:03
Oggetto:
Ora capisco dove la mia maestra elementare di Antropologia ha letto le cose che ci diceva!
ponera - 27 Mag 2010 - 11:26
Oggetto:
Laughing Visto che in questo forum si chiedeva una voce autorevole per conclamare una validità alla teoria "Homobaratto" leggete:
Professor Colin Renfrew (Lord renfrew di Kaimsthorn) professore Università di Douthampton, Dipartimentoi di Archeologia
Università di Dheffield, Dipartimento di Preistoria e Archeologia, Docente e Reader
Menbro, gestione dei monumenti antichi consiglio per l'Inghilterra, Menbro , monumenti antichi e del comitato consultivo (HMBC), menbro, edifici storici e monumenti della commissione per l'inghilterra.
Ha scritto : Nascita della civiltà- 1972, Prima della civiltà- la rivoluzione del radicarbonio e l'Europa preistorica-1973- Archeologia e linguaggio- il puzzle delle origini indo-europee.-1987
Così scriveva: Lo sviluppo delle culture umane passa attreverso le attività commerciali (che coinvolgono sia gli strumenti e i materiali di base per le costruzioni degli utensili necessari alla vita quotidiana.
Le prime forme umane di scambio ebbero luogo nella forma del baratto già da 150.000 anni b.p. e durò per molti millenni.
Chi non riconosceva sufficientemente autorevole la mia voce ora può ritenersi soddisfatto. Very Happy
Piedolo - 27 Mag 2010 - 13:47
Oggetto:
davanti a b e p si usa la m, mai la n.
diego - 27 Mag 2010 - 15:17
Oggetto:
"E' OPINIONE COMUNE CHE LA STORIA DEL COMMERCIO SU LUNGHE DISTANZE ABBIA AVUTO INIZIO APPOSSIMATIVAMENTE 150.000 ANNI FA, COME AFFERMANO ALCUNI STUDIOSI. LE PRIME FORME UMANE DI SCAMBIO EBBERO LUOGO NELLA FORMA DEL BARATTO; QUESTO PRIMO GENERE DI "COMMERCIO" DURO' PER MOLTI MILLENNI, ED ANCORA OGGI ESSO VIENE PRATICATO DALLE TRIBU' CONTEMPORANEE. "

Salve...Non per rompere le uova ne paniere, ma mi sembra che nessuno metta in discussione questa affermazione. Ciò che si contesta è altro...ovvero non che il baratto non esista o non venisse praticato migliaia di anni fa, ma che esso si la molla propulsiva del processo di ominazione. Quest'ultima frase non la vedo provata dall'affermazione che hai citato, nè da altre fonti...
ciaoooo
ponera - 27 Mag 2010 - 22:56
Oggetto:
Non capisco il nesso , avrei gradito un tuo giudizio sul video della Sarah Brosman e su quanto espresso nel Virtual Museum e dell'Univarsità Lucian Blaga di Sibiu con la collaborazione di Euro Innovanet e per finire del Prof.Colin Renfrew docente del dipartimento di Preistoria dell'Università di Sheffield.
Per merito tuo ho fatto tutte queste ricerche, le quali mi hanno evidenziato tutte queste dissertazioni così affermative alla mia ipotesi.
ponera - 27 Mag 2010 - 23:58
Oggetto:
Rolling Eyes Diego è gradito il tuo intervento e ancor più la tua osservazione.
Hai visto il video di Sarah Brosman? Detta ricercatrice della Goergia Università (USA) ha fatto una ricerca su dei primati capuccine e scimpanzè ed ha constatato l'assoluta indifferenza al baratto di queste scimmie, quali animali più simili alla nostra sottospecie. Da ciò la ricercatrice deduce quanto il baratto sia una caratteristica che ci distingue rispetto alle forme animali più evolute.
Nel mondo animale la conoscenza è limitata al periodo di vita singola e pertanto assente alla specie e alla scolarizzazione.
La cultura è accumulo di conoscenze e il trasferimento alle generazioni seguenti. Si fonde nelle specializzazioni non appartenenti al programma genetico.
Solo lo scambio di idee, prodotti e servizi ha potuto arrichire quel patrimonio culturale che ha dato alla nostra sottospecie l'opportunità di sviluppare una società , nel bene e nel male, come quella odierna. Idea
Se poi gli scienziati di www.humanorigins.si.edu ritengono che il baratto era praticato già 130,000 b.p. e il prof.Renfrew in www.europeanvirualmuseum.net sostiene l'iniziazione addirittura a 150.000 anni b.p. non vedo come non riconoscere tale particolarità della nostra specie come caratteristica che ci ha consentito da lasciare il mondo animale.
La nostra struttura morfologica ci evidenzia la nostra appartenenza al mondo animale ma la nostra intelletualità ci consente di immaginare un essere di ordine superiore. Question
diego - 28 Mag 2010 - 00:27
Oggetto:
Ahimè non ricordo il video della Brosnan e ora non riesco neanche a trovarlo nei post addietro... perdonate la mia sbadataggine! Smile
Comunque a mio avviso a monte del baratto c'è la produzione dell'oggeto, e a monte della produzione dell'oggeto c'è la capacità di progettare un utensile, capirne la funzione, l'utilità ora e nel futuro (ovvero non solo ricorrere all'oggetto nel tempo presente, ma anche conservarlo per un suo riutilizzo). Infine, volendo essere noiosi Razz, cosa fa scattare in un essere l'idea di produrre un oggetto? Forse la scarsità di mezzi "naturali" a sua disposizione? La sua mancanza di volontà di piegarsi "umilmente" all'ambiente circostante o la sua speranza di dominarlo? (uso appositamente le virgolette su alcuni)...

PS:forse sono solo speculazioni dettate dalla (per me) tarda ora Smile
ponera - 28 Mag 2010 - 11:01
Oggetto:
Rolling Eyes Diego non mi rivolgevo a te ma a Piedolo. Ad ogni buon conto se vuoi vedere il video della Sarah Brosnan devi entrare nel web di Google e cercare nei Gruppi "Homobaratto" . Nei messaggi in data 22/05/2010 troverai "Watch monkey business". In detto messaggio troverai un link in azzurrino, digitando sul medesimo ti comparirà il video di Live Science. Cliccando sul rettangolino in fondo a destra puoi ingrandirlo a tutto lo schermo.
Digitando su altri messaggi video troverai intressanti immagini relative all'evoluzione umana ed al comportamento sociale degli umani e degli altri primati.
Se poi vuoi fare una gita sulla luna troverai un video della Nasa molto interessante con la vista della terra dalla luna.
Per ciò che concerne le tue giuste osservazioni troverai la mia risposta leggendo i post da me presentati quì in Anthopos "Do ut des ecce Homo" e "HomoBaratto nell'evoluzione umana"
Ti saluto caramente. Shocked
Piedolo - 28 Mag 2010 - 20:57
Oggetto:
Era una semplice correzione grammaticale la mia. Per la discussione non mi ci metto più. La teoria non mi pare niente di che, priva di alcun fondamento scientifico. Ma non ho tempo ora di seguire la discussione assiduamente tra lavoro e studio.
ponera - 28 Mag 2010 - 23:09
Oggetto:
Hai ragione è un refuso poichè stavo copiando dall'Istituto McDonald alla ricerca archeologica e quindi non guardavo la tastiera. Il mio dito ha calcato sulla vicina "n" anzichè "m" . Grazie dell'avvertimento.
Piedolo - 29 Mag 2010 - 18:09
Oggetto:
Nema problema
ponera - 29 Mag 2010 - 20:06
Oggetto:
Embarassed Piedolo per merito tuo sono sempre in cerca di prove inerenti alla mia teoria:
Link:http://oggiscienza.wordpress.com/2009/08/28/paleolitico-chic/#comment-1587
leggi e commenta:Una ricerca di Eucores ritrova in Marocco collane fatte con gusci di conchiglia, risalenti a circa 80.000 anni b.p..Detti reperti si vanno ad aggiungere ad altri ritrovamenti simili, in Algeria,Marocco,Israele e Sud Africa, datati fino a 110.000 anni b.p..
I particolari di questo ritrovamento sono stati pubblicati sulla rivista "Proceedins of the National Academy of Sciences":
Su ogni conchiglia è ben visibile un foro chiramente prodotto da strumenti umani. Il fatto che queste conchiglie venissero usate in modo simile in posti diversi indica che si trattava di un fenomeno culturale, trasmesso attraverso diverse generazioni e diffuso, forse grazie a scambi e commercio (baratto),in luoghi geograficamente distinti. Dato che alcuni dei siti infatti si trovano nell'entroterra a grande distanza dal mare.
"Ciò dimostra l'esistenza di reti di scambio fra le popolazioni costiere e quelle dell'entroterra", afferma Francesco d'Errico, autore e direttore di ricerca del Centro Nazionale di ricerca scientifica francese "Queste reti strutturate favorivano il commercio di altri prodotti, e anche lo scambio genetico e culturale, in questo senso le conchiglie aiutano a capire le connessioni fra lo sviluppo cognitivo e la cultura.
Lo studio fà parte di un Network di 21 progetti di ricerca, che vedono coinvolti ben 44 gruppi, in 12 Nazioni europee che fanno parte del progetto "Origin og man, Language and Languages" della fondazione scientifica europea Eucores, un'azione interdisciplinare e collaborativa che coinvolge scienziati in molte aree che inducono la Genetica, la Linguistica, l'Antropologia, l'Archeologia, la Neurofisiologia e le scienze cognitive.
A buon intenditor poche parole! Shocked
Piedolo - 30 Mag 2010 - 09:25
Oggetto:
Ma il punto non è che lo scambio sia una delle attività che hanno caratterizzato le comunità umane da sempre. Su questo siamo tutti d'accordo. Il fatto che ti contrasto è che la mentalità commerciale sia alla base di tali scambi e allo stesso tempo rappresenti una spinta all'evoluzione. Anzi, secondo quanto tu dici, la caratteristica principale che ci differenzia da altre specie animali. Ma la mentalità commerciale, il valore del do ut des in quanto tale è "conquista" quanto mai recente. Il fatto che gli scambi ci siano sempre stati non significa che essi fossero fini a se stessi.
ponera - 31 Mag 2010 - 11:28
Oggetto:
Confused Intanto abbiamo già fatto un progresso nel riconoscere che lo scambio (baratto) è un'attività che caratterizza la specie umana già dal paleolitico. Pima sostenevi essere una manifestazione recente appartenente solo al periodo storico o protostorico ma non preistorico.
In "Paleolitico chic" di Federica Scgorbissa la ricerca Eucores afferma con voce del direttore del CNRS "Questi reti strutturate favorivano il commercio di altri prodotti, e anche lo scambio genetico e culturale- in questo senso le conchiglie aiutano a capire le connessioni fra lo sviluppo cognitivo e la cultura".
Ciò dimostra che gli scambi già da 100.000 anni b.p. non erano fine a se stessi ragione per cui furono la molla propulsiva della nostra evoluzione.
Poichè ogni forma di scambio si basa sul principio del dare/avere ed è un comportamento prettamente umano la mia ipotesi può essere dichiarata attendibile.
La risposta alla tua risposta è inversamente proporzionale , da una ragione scambista di natura utilitarista si è dato corso anche allo scambio genetico e culturale come sostiene Francesco d'Errico. Shocked
Piedolo - 31 Mag 2010 - 13:43
Oggetto:
wrong: ho sostenuto che l'economia di mercato è un aspetto recente della storia umana. Il baratto funziona diversamente dall'economia di mercato, gli stessi processi cognitivi coinvolti sono in gran parte diversi. Gli scambi non erano fini a se stessi perchè contribuivano a strutturare la società, non perchè servivano a soddisfare il bisogno di accumulo di materie da parte di gruppi o singoli. La mia opinione che come sai non va d'accordo con la tua, è piuttosto che la costante progressione e mutazione della cultura ha portato a quella che oggi è l'economia di mercato che fondamentalmente si basa sull'interesse a possedere e ad accumulare. Perchè non è il contrario? Perchè esistono culture che non hanno sviluppato l'economia di mercato che è peculiarità della società occidentale. E in queste culture gli scambi, i baratti, ecc, hanno valore sociale e non prettamente economico.
ponera - 31 Mag 2010 - 18:27
Oggetto:
Rolling Eyes Non ho mai fatto cenno all'economia di mercato mi sono limitato a dire che con l'esercizio del baratto, senza neanche motivare il perchè, l'umana gente ha iniziato quel processo evolutivo che ci ha portato fino ai giorni nostri. Confrontandoci con le altre antropomorfe, senza fare paragoni con altre speci viventi, così psico-fisicamente a noi assomiglianti si constata che l'unica attività da loro non praticata è il baratto, come Sarah Brosnan ha dimostrato. (hai visto il video?).
La ricerca dell'utensile (anche lo scimpanzè lo cerca) e la conseguente fabbricazione sono senza dubbio il movente.
E la ricerca è stata motivata poichè le specilizzazioni intrinseche per la sopravvivenza non erano sufficienti per vivere fuori dal proprio habitat.
Uno scimpanzè non potrebbe vivere al di fuori della foresta equatoriale!
Vai a ritroso e ti sincererai che io non ho mai sostenuto il baratto come conseguenza evolutiva dal punto di vista economico ma come forma sociale che ci ha differenziato nel contesto animale.
E' proprio leggendo testi sul comportamento dei primati che ho abbracciato questa ipotesi .
Sono stati la Diane Fossey, Joy Adamson, Cynzia Moss, Jane Goodall, Robin Dunbar e Frans De Wall. Quest'ultimo è un zoologo ed etologo olandese, attualmente insegna psicologia allo Yerkes Regional Primate Research Center della Emory University ad Atlanta.
Ognuno di noi forgia le proprie idee in base alla specializzazione culturale per passione ed al di fuori di quella lavorativa, la quale potrebbe essere partigiana. Wink
Piedolo - 31 Mag 2010 - 18:50
Oggetto:
Ma è questo il punto tu associ al baratto la nostra differenziazione, per quanto mi riguarda sono convinto che il baratto sia uno dei prodotti della nostra differenziazione e non il contrario. IN più occasioni hai affermato che il baratto nasce come concretizzazione in pratica sociale del bisogno prettamente umano di accumulare beni. E questa affermazione è molto wrong Very Happy
ponera - 31 Mag 2010 - 23:26
Oggetto:
Twisted Evil Mi hai fatto rileggere tutti i miei messaggi, e ti ringrazio poichè li ho trovati abbasranza soddisfacenti ed eloquenti.
Non ho mai avanzato l'idea dell'accumulo di beni.
Quei valorosi nostri antenati non avrebbero nemmeno potuto accumularli, avevano altre più impellenti necessità ed in particolare durante la glaciazione del Wurm!
Giustamente di proprio potevano avere una collanina di conchiglie barattata con della selvaggina, del pesce o un bifacciale.
Solo nel Neolitico ed oltre il baratto ha senza dubbio prodotto un accaparamento di beni, ma io non ho mai accennato al neolito.
Il baratto è andato scomparendo da quando l'umana gente ha dovuto ricorrere ad una merce intermediatrice come il sale e l'oro, per poi iniziare a coniare monete ed infine al biglietto cartaceo.
Ho l'impressione che tu mi stuzzichi per avere dati da inserire alla tua tesi di laurea come mi avevi già chiesto e che ti ho negato essendo tu così avverso alla mia teoria. Crying or Very sad
Piedolo - 01 Giu 2010 - 00:41
Oggetto:
La mia tesi di laurea si basa su tutt'altro, quella era una tesina brevissima per un esame. Comunque se e quando avrò un po' di tempo, ancora un volta ti citerò punto per punto gli aspetti della teoria che mi paiono campati in aria.
ponera - 01 Giu 2010 - 18:49
Oggetto:
Idea Altra documentazione a favore della mia ipotesi (sono bravo non ho detto teoria).
Prof.Robin Dumbar studioso di psicologia all'Università di Liverpool- cattedrattico di antropologia biologica al Dipartimento di Antropologia dell'Università College di Londra. Nella sua produzione divulgativa si ricordano Primate Social Systems e Non spatate sulla scienza, Dalla nascita del linguaggio alla babele delle lingue.
Confronto Neanderthal/Cro-Magnon :
"Non solo gli utensili in pietra e i manufatii degli uomini di Cro-Magnon erano molto più raffinati e complessi di quelli dei neanderthaliani, ma ci sono anche prove del fatto che i nostri progenitori commerciavano conchiglie, come pure selce e altre pietre, su aree molto estese.
Essi avevano chiaramente reti sociali più complesse e diffuse di quelle dei neanderthaliani.
Ricerche recenti compiute in Israele sui molti siti in caverna abitati dai neanderthaliani giustificano la conclusione che questi fossero forse più sedentari, mente i nostri progenitori vissuti nel medesimo territorio nello stesso periodo dovevano essere più inclini al nomadismo e a seguire il mutare della distribuzione delle risorse nel corso del tempo.
Pare quindi che i nostri antenati fossero ecologicamente più flessibili.
Il destino dei neanderthaliani presenta una strana somiglianza con la sorte subita dagli indiani d'America e dagli aborigeni australiani.
Le vecchie abitudini sono a quanto pare dure a morire, anche se vale la pena di ricordare che gli indiani d'America e gli aborigeni australiani erano come noi disciendenti diretti degli stessi uomini di Cro-Magnon provenienti dall'Africa" In merito al linguaggio:
"Noi apparteniamo a una popolazione di soli 5.000 individui circa, di entrambi i sessi e di varia età.
Questi non furono necessariamenta gli unici menbri della nostra specie vivi a quel tempo, ma furono gli unici la cui linea geneologica sopravvisse fino a noi, trasmettendoci il loro DNA mitocondriale." poi " il linguaggio si è evoluto per permettere lo scambio di beni ed informazioni sociali. E' chiaro però che anche il canto svolse un ruolo particolarmente importante nella nostra vita, cosicchè dovremmo considerare anche i meriti di tale idea."
Prendi spunto per la tua tesina. Wink
Piedolo - 02 Giu 2010 - 09:53
Oggetto:
O periodicamente tiri fuori questi dibattiti, eravamo riusciti ad andare oltre. Niente da fare niente di quello che hai scritto in 15 pagine mi ha convinto, nessuna delle prove e degli autori che citi mi pare minimamente essere a supporto della tua idea.
ponera - 02 Giu 2010 - 12:32
Oggetto:
Mi fai venire in mente la barzelletta "parlo con il colonello?". Ad ogni buon conto i miei messaggi non sono rivolti solo a te ma a tutti quelli che ci leggono.
Poi soprattutto per verificare eventuali contraddizioni e ricerche a fondamento o meno della teoria , proprio perchè siamo nel momdo dell'ipotesi.
Buom proseguimento nei tuoi studi!
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